Naukowiec: „Nie chcę, żeby ludzie żyli do 120 lat; chcę, żeby nie chorowali 15 lat wcześniej" [WYWIAD]

Chodzi o to, by jak najdłużej zachować samodzielność i sprawność, a nie żyć bardzo długo za wszelką cenę, niekiedy wegetując - mówią naukowcy/fot. Pixabay

Prof. Marek Postuła nie obiecuje nieśmiertelności. - Nie interesuje mnie człowiek żyjący 140 lat podłączony do aparatury i siedmiu specjalistów. Interesuje mnie ktoś, kto mając 85 lat nadal chce się zakochać – powiedział naukowiec z wywiadzie dla PAP.

Prof. Marek Postuła to kardiolog, naukowiec, farmakolog kliniczny i specjalista medycyny długowieczności. Od lat zajmuje się badaniami nad procesami starzenia, genetyką, metabolizmem i profilaktyką chorób cywilizacyjnych. Współpracuje z ośrodkami badawczymi w Stanach Zjednoczonych, a dziś wiedzę z laboratoriów przenosi do codziennej praktyki lekarskiej. Twierdzi, że największą rewolucją współczesnej medycyny nie będą cudowne eliksiry młodości, lecz opóźnianie chorób odbierających ludziom sprawność, pamięć i niezależność.

Mira Suchodolska: Medycyna długowieczności brzmi trochę jak dziedzina wymyślona przez ludzi, którzy wierzą, że starzenie jest błędem systemowym, który da się naprawić odpowiednio drogim abonamentem.

Prof. Marek Postuła: Rozumiem ten sceptycyzm. Rzeczywiście wokół długowieczności narosło mnóstwo marketingu, biohakerskich mitów i technologicznej egzaltacji. Ale kiedy odrzuci się cały ten hałas, zostaje coś bardzo racjonalnego: próba zrozumienia, dlaczego człowiek choruje wraz z wiekiem i co można zrobić, by ten proces spowolnić.

Jeszcze dziesięć lat temu wiele rzeczy, które dziś wykorzystuję w pracy z pacjentami, było dostępnych wyłącznie w laboratoriach badawczych. Jestem naukowcem i lekarzem jednocześnie, więc miałem niezwykły przywilej obserwować moment, w którym wiedza zaczyna wychodzić z probówki do codziennej medycyny. Kiedyś marzyłem o tym, żeby badania genetyczne czy epigenetyczne przestały być abstrakcją dla garstki specjalistów, a stały się realnym narzędziem pomagającym ludziom podejmować lepsze decyzje dotyczące zdrowia.

A jednocześnie rynek już zdążył zamienić genetykę w coś pomiędzy horoskopem a luksusowym gadżetem.
Bo żyjemy w epoce obietnicy totalnej kontroli. Człowiek chciałby dostać raport, który odpowie mu na wszystkie pytania: na co zachoruje, kiedy umrze, czego ma nie jeść i czy powinien inwestować w rower albo psychoterapię. Tylko że nauka tak jeszcze nie działa. Jeśli ktoś mówi: „przebadamy pani genom i odpowiemy na wszystkie pytania świata”, to jest to bardziej marketing niż medycyna.

Genetyka daje ogromną wiedzę, ale ta wiedza ma sens dopiero wtedy, kiedy połączy się ją z historią rodzinną, stylem życia, wynikami badań biochemicznych, snem, aktywnością fizyczną, metabolizmem, a dziś nawet z danymi cyfrowymi z urządzeń monitorujących organizm. Dopiero wtedy zaczynamy widzieć człowieka naprawdę.

Czyli medycyna długowieczności nie jest próbą stworzenia nieśmiertelnego nadczłowieka, tylko bardziej inteligentnego pacjenta?
I bardziej świadomego lekarza. Mnie interesują przede wszystkim choroby cywilizacyjne: choroby serca, cukrzyca, nowotwory, choroby neurodegeneracyjne. To one decydują dziś o jakości i długości życia.

Największym nieporozumieniem jest przekonanie, że medycyna długowieczności polega na biciu rekordów wieku. Ja naprawdę nie chcę, żeby ludzie żyli do 140 lat przykuci do łóżka, otoczeni pudełkami leków i kolejnymi specjalistami. Interesuje mnie coś innego: kompresja chorobowości.

To brzmi bardziej jak termin ekonomiczny niż medyczny.
Bo starzenie jest również problemem ekonomicznym, społecznym i cywilizacyjnym. Kompresja chorobowości oznacza skrócenie okresu ciężkiego chorowania pod koniec życia. Statystyczna Polka przez kilkanaście ostatnich lat życia funkcjonuje z wieloma chorobami jednocześnie. Ma diabetologa, kardiologa, ortopedę, często psychiatrę. Bardzo często nie żyje już naprawdę, tylko zarządza własną chorobą.

Medycyna długowieczności mówi: spróbujmy przesunąć ten moment jak najdalej. Niech człowiek przez większość życia pozostaje sprawny, samodzielny, aktywny intelektualnie i emocjonalnie. Nawet jeśli samo życie nie wydłuży się dramatycznie, to zmieni się jego jakość. Bo najdroższe w życiu nie będzie nasze auto, SUV wzięty na raty ani mieszkanie. Najdroższe będzie nasze niedołęstwo – ktoś będzie nam musiał zadbać o naszą higienę, karmić i poić.

Czyli prawdziwym dramatem starości nie jest sama śmierć, tylko długie biologiczne gaśnięcie?
Współczesna medycyna bardzo dobrze nauczyła się ratować ludzi przed natychmiastową śmiercią. Gorzej radzi sobie z tym, co dzieje się później. Społeczeństwa starzeją się szybciej, niż nasze systemy ochrony zdrowia, gospodarki i relacje społeczne są w stanie to udźwignąć. Coraz więcej ludzi będzie żyło długo, ale pytanie brzmi: w jakim stanie psychicznym, fizycznym i ekonomicznym?

Dzisiaj człowiek często nie boi się samej śmierci. Boi się utraty niezależności, tego, że stanie się ciężarem dla własnych dzieci, że przez ostatnią dekadę życia będzie głównie pacjentem. I właśnie temu trzeba przeciwdziałać.

Czyli zamiast wydłużać życie, musimy skrócić czas umierania?
To trafne określenie. Bo starzenie rzadko wygląda jak nagłe zgaśnięcie światła. Znacznie częściej przypomina powolne wyłączanie kolejnych funkcji organizmu. Proszę wybaczyć, ale to tak wygląda: siada metabolizm, potem układ sercowo-naczyniowy, pamięć. Potem mięśnie i samodzielność. Medycyna długowieczności próbuje ten proces spowolnić i odsunąć w czasie.

Przychodzę więc do pana jako pacjentka i mówię: palę papierosy, źle sypiam, a w rodzinie były nowotwory i demencja. Co od pana usłyszę?
Że nie potrzebuje pani magii, tylko kilku brutalnie racjonalnych decyzji. Przede wszystkim trzeba rzucić fajki. Ja nie sprzedaję ludziom nieśmiertelności. Pokazuję im raczej, ile życia codziennie tracą. Bardzo często wizualizuję to pacjentom: ile lat mogą odzyskać rzucając palenie, poprawiając sen albo redukując masę ciała.

I prawda jest taka, że największą interwencją anti-aging nadal nie są egzotyczne suplementy, krioterapia czy modne terapie z Kalifornii. Tylko wyrzucenie papierosów do kosza.

To dość rozczarowujące. Człowiek liczy na futurystyczną terapię, a dostaje zakaz palenia i zostaje wysłany na spacer.
Wiem. Lekarz przyszłości miał być trochę cybernetycznym szamanem, a często kończy jako ktoś, kto mówi: „Proszę spać siedem godzin i nie jeść w nocy”. Ale problem polega na tym, że biologia jest dość konserwatywna. Organizm nadal najlepiej reaguje na rzeczy podstawowe.

Niestety, my bardzo długo próbowaliśmy oszukać fizjologię komfortem, nadmiarem kalorii i brakiem ruchu.

A co z alzheimerem? To chyba jedna z najbardziej przerażających wizji współczesności – moment, w którym człowiek traci własną pamięć i przestaje rozpoznawać samego siebie.

Bo utrata pamięci jest w pewnym sensie utratą tożsamości. Człowiek może zaakceptować zmarszczki, słabsze kolano czy siwe włosy. Ale bardzo trudno zaakceptować perspektywę utraty własnej świadomości. I rzeczywiście coraz więcej wiemy o genetycznych predyspozycjach do chorób neurodegeneracyjnych. Na przykład o polimorfizmie genetycznym APOE epsilon 4, który znacząco zwiększa ryzyko choroby Alzheimera.

Tylko że geny nie są wyrokiem. To nie jest tak, że ktoś rodzi się z biologicznym wyrokiem śmierci zapisanym w DNA. Genetyka mówi nam raczej o podatności, a nie o przeznaczeniu. Jeśli ktoś ma większe ryzyko, powinien jeszcze bardziej dbać o sen, aktywność fizyczną, metabolizm, redukcję stanu zapalnego czy relacje społeczne.
Dziś coraz lepiej rozumiemy, że alzheimer, cukrzyca i choroby serca są metabolicznie ze sobą powiązane. Przewlekły stan zapalny, zaburzenia gospodarki glukozowej, otyłość, brak ruchu – to wszystko wpływa nie tylko na serce, ale również na mózg. Mózg nie istnieje poza ciałem. To jest część tego samego organizmu.

Mówi pan o starzeniu trochę jak biolog, trochę jak filozof.
Bo starzenie jest pytaniem filozoficznym. O to, czym właściwie jest dobre życie. I czym jest dobra starość. Myśmy przez dekady traktowali starość głównie jako problem medyczny. Tymczasem to również kwestia godności, relacji, sensu i sprawczości.

Miałem niedawno 97-letniego pacjenta. Fantastyczna forma intelektualna. Rozmawiamy długo, badania, historia zdrowotna, wszystko bardzo poważnie. I pod koniec rozmowy pyta mnie nieśmiało, czy mógłbym mu pomóc z potencją, bo ma „bliską koleżankę”. I pomyślałem wtedy: wspaniale. Bo to znaczy, że ten człowiek nadal chce żyć. Nadal jest ciekawy drugiego człowieka. Nadal ma apetyt – biologiczny, emocjonalny i egzystencjalny. To jest dla mnie prawdziwy sukces medycyny długowieczności.

Czyli zdrowe starzenie nie polega na tym, żeby być zachowanym przy życiu, tylko żeby zachować pragnienia?
Tak. Człowiek stary nie powinien stawać się przezroczysty. A mam czasem wrażenie, że współczesna kultura bardzo brutalnie odbiera ludziom prawo do późnej dojrzałości. Jakby po pewnym wieku człowiek miał już tylko chorować, siedzieć cicho i powoli znikać. Tymczasem długowieczność ma sens wyłącznie wtedy, kiedy zachowujemy ciekawość świata, relacje, emocje i poczucie sensu. Inaczej zostaje tylko biologiczne trwanie.

A modne leki? Metformina, semaglutyd? To rzeczywiście przyszłość medycyny długowieczności?
To bardzo interesujące narzędzia. Początkowo traktowaliśmy je wyłącznie jako leki przeciwcukrzycowe. Potem okazało się, że wydłużają życie pacjentom kardiologicznym. Później, że chronią nerki. A dziś coraz lepiej rozumiemy, że wpływają także na mechanizmy starzenia na poziomie komórkowym.

One częściowo imitują efekt restrykcji kalorycznej, czyli jednego z najlepiej udokumentowanych biologicznych mechanizmów wydłużania życia. Mówiąc najprościej: organizm dużo lepiej funkcjonuje, kiedy nie żyje w permanentnym nadmiarze. Nadmiar kalorii, ciągłe skoki glukozy, brak okresów metabolicznego odpoczynku – to wszystko przyspiesza procesy starzenia i stan zapalny.

Czyli nauka po latach doszła do tego samego, co nasze babcie: „nie dojadaj”.
Babcie często intuicyjnie rozumiały fizjologię lepiej niż współczesny Instagram. Ja sam bardzo często jestem lekko głodny. Nie dlatego, że wyznaję jakąś ideologię żywieniową, tylko dlatego, że wiemy dziś bardzo dobrze, iż organizm potrzebuje okresowego wysiłku i metabolicznego „braku”. Biologia nie została stworzona do nieustannego komfortu.

Wysiłek fizyczny jest kontrolowanym stresem. Głodówka jest kontrolowanym stresem. Nawet szczepionka jest formą kontrolowanego stresu dla układu odpornościowego. To zjawisko nazywamy w fizjologii hormezą. Organizm dzięki niewielkim dawkom stresu uczy się radzić sobie z większymi wyzwaniami. Problem współczesnego świata polega na tym, że próbujemy wyeliminować z życia każdy dyskomfort. A organizm, który nie musi walczyć, biologicznie słabnie.

Czyli człowiek nie został zaprojektowany do życia w pełnym komforcie?
Ewolucja projektowała nas do świata niedoboru, ruchu, zmienności i wysiłku. Tymczasem współczesny świat oferuje nam nieograniczone kalorie, siedzący tryb życia i natychmiastową gratyfikację. I oczywiście komfort jest wspaniałym osiągnięciem cywilizacji. Problem zaczyna się wtedy, gdy organizm nigdy nie doświadcza wysiłku, głodu, zimna, ruchu czy regeneracji. Biologia potrzebuje rytmu, a nie permanentnego dobrostanu.

I zostaje pytanie największe: czy człowiek kiedyś naprawdę oszuka starzenie?
Śmierci raczej nie oszukamy. Ale być może częściowo oszukamy biologiczny czas. Już dziś istnieją badania nad odmładzaniem komórek. Shinya Yamanaka dostał Nagrodę Nobla za odkrycie czynników transkrypcyjnych, które potrafią cofnąć komórkę do młodszego biologicznie stanu. To brzmi jak science fiction, ale jeszcze niedawno science fiction były przeszczepy twarzy, edycja genów czy terapie mRNA. Natomiast mnie najbardziej interesuje coś innego.

Co?
Żeby człowiek w wieku 85 lat nadal chciał się zakochać. Reszta jest tylko technologią.