Aleksander Pociej
2022-09-14
Gościem „Rozmowy Dnia” był senator Aleksander Pociej z Platformy Obywatelskiej, a rozmawialiśmy o wojnie na Ukrainie i związanej z nią sytuacji gospodarczej.
Magdalena Ogórek: Miałam zaszczyt i przyjemność prowadzić panel międzynarodowy podczas Forum Ekonomicznego w Karpaczu. Jego puenta była dosyć niepokojąca – wszyscy są zaskoczeni tym, co się stało po 24 lutego i – może bez jakichś wielkich pretensji w stronę Unii Europejskiej – jednak padły sformułowania, że dopadł nas kryzys wartości. UE była organizacją pomyślaną jako ta strzegąca pokoju na kontynencie. Coś złego się jednak zadziało – na przykład ze strony niemieckiej z opóźnieniami dostaw broni. Obecnie jesteśmy po półroczu wojny i w sumie Ukraina broni się sama. Oczywiście może liczyć przede wszystkim na Amerykanów, na nas Polaków, ale chyba nie takich reakcji wewnątrz Europy do końca się spodziewaliśmy?
Aleksander Pociej: Teza, którą pani postawiła jest w pewnym sensie uprawniona. Na pewno Niemcy i Francja zostali kompletnie zaskoczeni tym, co zrobił Putin. Oni grali w zupełnie inną grę – w grę silnej Europy, która ma dystans i do Stanów Zjednoczonych, i do Chin, i do Rosji. W pewnym stopniu – jeżeli chodzi o gospodarkę – Rosja miała być sprzymierzeńcem Europy. Nikt z nich nie wziął pod uwagę tego, co myśmy mówili od dawien dawna – ja osobiście na forum Rady Europy, gdzie przeciwstawiałem się powrotowi Rosji do tej organizacji. Oni żyli iluzją tego, że Rosjanie są „normalni” politycznie. To był potworny błąd Niemiec. Dziś Niemcy przechodzą – bardzo szybko, w ciągu pół roku – trudną drogę: od pomysłu geostrategicznego, współpracy gospodarczej z Rosją i budowania trzeciej potęgi ekonomicznej (trochę razem z Rosją) do dnia dzisiejszego i zrozumienia, że Rosja to kraj zarządzany przez ludzi, z którymi nie powinno się siadać do stołu.
Trwała polityka – wszystkich państw UE – oswajania się z myślą, że wojny na tym kontynencie już nie będzie. Żyliśmy w takiej wygodnej wizji i o ile postawa Orbana do końca chyba nie zaskoczyła, bo jego „linki” do Federacji Rosyjskiej bardzo często rzucały się w oczy, ale mnie na przykład bardzo zdziwiła liczba telefonów prezydenta Macrona na Kreml, z których niewiele wynikało. Do tego jeszcze jedną rzecz dorzucę – można się nie zgadzać z Angelą Merkel, można krytykować jej politykę jako byłej kanclerz, natomiast tak krytycznej prasy, jak ma Olaf Scholz we własnym kraju nie miał do tej pory żaden kanclerz.
– Oczywiście ma Pani rację, ale przypomnę jeszcze dwie rzeczy, żeby osadzić naszą dyskusję w realiach, które bardzo szybko się zmieniają. Myśmy niestety jakiś rok temu sprowadzali węgiel z Donbasu, Ukraińcy mieli do nas w pewnym momencie o to pretensje. Druga rzecz – nawiązując do rozmów Macrona z Putinem – chcę tylko przypomnieć, że ostatnio również u nas w prasie pojawiła się informacja o pierwszej rozmowie - kilka godzin po ataku Rosji na Ukrainę – w której prezydent Zełenski prosił Macrona, żeby zadzwonił do Scholza, Bidena i Johnsona. Powiedział: „Jak wy wszyscy zadzwonicie do Putina, to on się opamięta”. Widzę więc te wysiłki i zupełnie nieudane telefony prezydenta Francji też w tym kontekście – poprosił go o to Zełenski.
Co do Niemców – patrząc ze swojego podwórka, z Rady Europy – widzę, że płacą oni dosyć poważną cenę za swój błąd, bo politycznie są obecnie w bardzo dużym impasie (…).
Czy Niemcy są w stanie usiąść do stołu i porozmawiać o reparacjach? Śmiem wątpić, żeby wypłacili nam 6 bilionów, ale chodzi o rozmowę – rzucenie hasła: „Przejrzymy nasze muzea i kolekcje prywatne i to, co dziadkowie i ojcowie wywieźli z Krakowa czy z Warszawy w latach 1939-45 zwrócimy”. Może chociaż tak?
– Każda presja na Niemców o odszkodowanie za to, co się wydarzyło w czasie II wojny światowej jest uprawniona. Natomiast uważam, że moment, w którym myśmy to działo wytoczyli, jest jednym z najgorszych (...).
