Rozmowa dnia

---

Marcin Kupczyk: Twierdzi Pan, że zwiększenie roli zieleni w przestrzeni miejskiej powinno odbywać się zarówno poprzez decyzje polityczne, nacisk społeczny oraz zmiany kulturowe. Jak Pan sobie to wyobraża?

Gościem Rozmowy Dnia był Paweł Lisicki, redaktor naczelny tygodnika Do Rzeczy, a rozmawialiśmy między innymi o konflikcie polskiego rządu z Komisją Europejską.

Michał Jędryka: Jest Pan w Bydgoszczy z okazji projekcji filmu „Luter”. To pewnego rodzaju recenzja rewolucji luterańskiej. Czy takie spojrzenie na Lutra Pana zdaniem jest adekwatne w dzisiejszym świecie?
Paweł Lisicki: Spojrzenie obecne w filmie jest całkowicie inne, niż to, z którym się zazwyczaj spotykamy. Jestem zresztą również autorem książki „Luter – ciemna strona rewolucji”, która była napisana całkowicie niezależnie od filmu, ale dochodzę do podobnych konkluzji, co jego autor. Najkrócej mówiąc – sądzę, że bardzo mylą się ci, którzy uważają, że rewolucja Lutra miała wyłącznie charakter przypadkowy, polityczny, niezrozumiały i że dziś należy traktować to, co się działo w XVI wieku jako coś bardzo już przebrzmiałego i jako element braku zrozumienia dla głębi i wielkości myśli Marcina Lutra. Mamy do czynienia w oczywisty sposób z zerwaniem ciągłości przez Lutra i tym sposobem myślenia, który – gdyby go przyjąć tak, jak Luter chciał – to doprowadziłoby do rozpadu i upadku zachodniego chrześcijaństwa.

Czy to znaczy, że wszystkie spory polsko-niemieckie, które miały miejsce w ostatnich wiekach, w ostatnim nawet stuleciu, można uważać z przedłużenie tamtej rewolucji i jakiś jej skutek?
- Na pewno nie wprost – bo trzeba odróżnić dwie rzeczy: samego Lutra i jego bunt od luteranizmu. To nie jest to samo. Tak często bywa, że później uczniowie jakiegoś nauczyciela nie przyjmują wprost wszystkiego, co mówił. Natomiast uważam, że ważnym komponentem utrudniającym Polakom zrozumienie Niemiec jest komponent luterański, protestancki. Oczywiście trzeba pamiętać, że Niemcy to nie sam Luter – prawie połowa ich w pewnym okresie to przecież byli katolicy. Ale przyjęcie luteranizmu jako oficjalnej religii w większej części Niemiec w ogromny sposób wpłynęło na całą późniejszą historię – a na polską historię w oczywisty sposób. Przecież pierwszym państwem, które oficjalnie przyjęło doktrynę luterańską był Zakon Krzyżacki, który się jednocześnie sekularyzował i powstały w ten sposób Prusy. Jak wielką rolę miały one dla polskiej historii? Na ogół niestety bardzo negatywną, nie trzeba tłumaczyć.

Czy to, co dzieje się teraz między Polską a Komisją Europejską ma też jakieś odniesienie do sporów katolicko-luterańskich?
- Bardzo musielibyśmy długo na ten temat dyskutować. Jeśli mielibyśmy w skrócie powiedzieć, co wyróżniało myśl Lutra to było to przekonanie o skrajnym subiektywizmie, czyli że nie istnieje wiążące wszystkich ludzi niepodważalne prawo naturalne, czy moralne, ale że każdy może je sam sobie wykreować i stworzyć na nowo. (...)

Gościem „Rozmowy Dnia” był europoseł Zbigniew Kuźmiuk, a rozmawialiśmy o niedawnym wyroku Trybunału Konstytucyjnego i jego konsekwencjach.

Magdalena Ogórek: Czy wewnątrz UE wciąż jest możliwa dyskusja? Gdy PiS próbuje zadawać pytania Donald Tusk wywołuje ludzi na ulicę. Tymczasem poza ekspertem francuskim, który stanął po stronie Polski, mamy jeszcze wykładowcę ekonomii politycznej na Uniwersytecie w Mannheim, który też przyznał, że słynne TSUE nie może orzekać o granicach kompetencji unijnych, że to rola sądownictwa państw członkowskich, czyli podnoszą się głosy, które chcą dyskusji? W Polsce wydaje się, że opozycja takiej dyskusji nie che. Chce jej UE?

Zbigniew Kuźmiuk: Instytucje unijne niespecjalnie uznają, że rzeczywiście ten sposób poszerzania kompetencji, który odbywa się od kilku lat, małymi kroczkami jest niewłaściwy. Komisja te kompetencje poszerza, przejmuje, czy próbuje przejmować i uzyskuje w tej sprawie także wsparcie TSUE, ale rzeczywiście co jakiś czas mamy do czynienia z rozstrzygnięciem któregoś z sądów konstytucyjnych, który się temu zdecydowanie sprzeciwia. W odniesieniu do innych krajów Komisja niespecjalnie reagowała na tego rodzaju rozstrzygnięcia, natomiast na celowniku, z wiadomych względów, są dwa kraje: Polska i Węgry, więc każda reakcja TK, czy rządu, która nie jest po myśli Komisji uzyskuje niesamowity rozgłos, Komisja to natychmiast piętnuje. Jakiejś szczególnej woli do dyskusji nt. granic kompetencji unijnych tutaj nie widzą, a poprzez nieformalne działania, zarówno Komisji, jak i TSUE, coraz więcej krajów zdecydowanie się temu sprzeciwia. Tak naprawdę krajów, których sądy konstytucyjne albo instytucje o podobnym charakterze podjęły decyzje mówiące, że ich konstytucje są nadrzędne w stosunku do prawa unijnego jest już 10. To jest zjawisko coraz powszechniejsze. Mamy do czynienia, jeśli chodzi o te decyzje TSUE, no takie zupełnie absurdalne, które pokazują, że to jest droga donikąd. Polska sprawa Turowa doskonale to obrazuje. Jedna osoba poza Trybunałem podjęła dwie decyzje, które tak naprawdę oznaczałby potężne straty materialne, bezrobocie kilkudziesięciu tysięcy ludzi i bardzo poważne problemy w produkcji energii elektrycznej. To zrobiła jedna osoba, nie było widać sprzeciwu, zastanowienia. To pokazuje całej Europie, że jeżeli na to pozwoli, to zabrniemy w jakieś nieprawdopodobne absurdy, dlatego coraz więcej krajów mówi stop. (...).

Blisko 20 tysięcy mniej „kopciuchów” w regionie - to efekt trzech lat funkcjonowania programu „Czyste powietrze”. O tym, co udało się zrobić i co jeszcze jest do zrobienia było w Rozmowie Dnia z prezesem Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Toruniu.

Agnieszka Marszał: Jesień to taki czas, że oprócz śledzenia prognoz pogody zaczynamy też śledzić alert smogowy. Od kilku lat walczymy, żeby jakość powietrza w całym kraju, także w naszym regionie była zdecydowanie lepsza. Wciąż jest dużo do zrobienia, ale już coś udało się zrobić, choćby za pośrednictwem programu „Czyste powietrze”, który funkcjonuje już od trzech lat. Jakie są efekty tego programu w regionie?
Ireneusz Stachowiak: To jest tak naprawdę pierwszy program w Polsce, który na taką skalę pozwala nam walczyć ze skutkami smogu, a szczególnie - z niską emisją, czyli z emisją z kominów poniżej 40 metrów. W województwie kujawsko-pomorskim beneficjenci złożyli już ponad 20 tys. wniosków na łączną kwotę 304 mln zł. Fizycznie podpisaliśmy już ponad 16,6 tys. umów na ponad 250 mln zł, a wypłaciliśmy naszym beneficjentom, którzy zrealizowali inwestycje ponad 135 mln zł.
To pokazuje, że skala programu „Czyste powietrze” w pewnym sensie przerosła nawet nasze oczekiwania. W pierwszych miesiącach programu wpływało do nas 300 wniosków miesięcznie, w ubiegłym roku – średnio ponad 500, a w tym roku mamy rekord – od czerwca regularnie mamy ponad tysiąc wniosków na miesiąc. Widać więc, że mieszkańcy województwa kujawsko-pomorskiego bardzo mocno włączyli się w realizację programu. Pokazują to też statystyki, które odnosimy do tych ogólnopolskich - województwo kujawsko-pomorskie jest zaraz za tymi największymi – mazowieckim, śląskim czy małopolskim – w liczbie złożonych wniosków w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Mieszkańcy regionu są więc bardzo zainteresowani realizacją programu „Czyste powietrze”, czyli możliwością kompleksowej termomodernizacji i wymiany źródeł ciepła w domach jednorodzinnych.

Czy to zainteresowanie przekłada się na wzrastającą świadomość ekologiczną?
- Z roku na rok jest ona coraz większa, ale oczywiście świadomość ekologiczna to jedno, a przepisy skutecznie mobilizujące nas do myślenia poważnie o ekologii - to drugie. Przypomnę, że na terenie województwa funkcjonuje uchwała antysmogowa, która tak naprawdę wymusza wymianę źródeł na paliwo stałe, szczególnie tych węglowych. Przechodzimy proces wymiany źródeł i myślę, że naturalna jest nasza świadomość ekologiczna, czyli na przykład sąsiedzi, którzy zauważają, że gdzieś w otoczeniu palony jest złej jakości węgiel, bądź - nie daj Boże - śmieci, bo niestety takie przypadki też się zdarzają. Coraz więcej takich regionów czy miejsc w naszym województwie zmienia swój obraz. To oczywiście w dużej mierze zasługa programu „Czyste powietrze”, który jest na pewno impulsem, który pozwala zrealizować te inwestycje. W ramach tych 20 tys. wniosków wymienionych zostanie ponad 19 tys. pieców. (…)

Program „Czyste powietrze” na razie dotyczy domów jednorodzinnych, ale są plany, żeby objąć nim także budynki wielolokalowe. Kiedy to może stać się faktem?
- Takie rozmowy już trwają, pan minister Michał Kurtyka widzi konieczność uruchomienia drugiej nogi programu „Czyste powietrze”, czyli przechodzimy do kolejnego etapu. (...)

Gościem Rozmowy dnia był poseł Krzysztof Gawkowski, szef Klubu Parlamentarnego Lewicy, a rozmawialiśmy między innymi o kongresie zjednoczeniowym tej formacji.

Michał Jędryka: Kongres Lewicy bez niespodzianek. Włodzimierz Czarzasty i Robert Biedroń wybrani współprzewodniczącymi. Przeciwnicy Włodzimierza Czarzastego są rozczarowani?
Krzysztof Gawkowski: Myślę, że cała Lewica jest zadowolona, bo po dwóch latach skończyliśmy - doprowadziliśmy do finału proces zjednoczeniowy. To zawsze jest trudne, jak łączą się dwie partie – tak różne partie. Ale udało się doprowadzić do zjednoczenia i to jest jedna z najważniejszych decyzji dla Lewicy w ostatnich kilku latach, bo daje też perspektywę na wybory w 2023 roku.
Przyjęliśmy nowy program wyborczy, który stawia nowe akcenty – pokazuje, że stawiamy na pracę, edukację, klimat, że ważną sprawą będzie europejskość, podkreślanie, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. To są kwestie, które w tym programie będą brzmiały, również takie dotyczące podatków czy finansów, jak podwyżki w administracji publicznej czy w ogóle w budżetówce - to wszystko na kongresie zostało przyjęte.

„Lewica teraz przestanie zajmować się sobą” – tak powiedział Włodzimierz Czarzasty. Czyli zacznie się zajmować robieniem polityki, realizacją tego programu, o którym przed chwilą Pan mówił?
- Tak, bo ostatnie kilka miesięcy niestety mieliśmy spory – one są już za nami, zamknęliśmy to w sobotę. Przed nami realizacja dobrych ustaw, bo klub parlamentarny Lewicy to najbardziej aktywny klub w polskim Sejmie - złożył najwięcej projektów ustaw na opozycji, ponad 150. Dotyczą wszystkich aspektów życia - od tych prawno-ustrojowych, aż po światopoglądowe i prawno-człowiecze. To pokazuje, że jest się czym zajmować, ale jest też dużo kwestii niezagospodarowanych. Trzeba zastanowić się nad polityką klimatyczną, jak ją wdrożyć – tak, żeby nikt na niej nie stracił, a jednocześnie żebyśmy myśleli o przyszłych pokoleniach.

To jest w ogóle możliwe, żeby nikt na tym nie stracił?
- Można dawać środki finansowe dla grup, które będą traciły. Wiadomo, że górnictwo będzie traciło – przynajmniej ludzie, którzy tam pracują. Ale z drugiej strony – należy wyjść naprzeciw oczekiwaniom chociażby młodego pokolenia. W Bydgoszczy byłem kilka razy na strajkach klimatycznych i widziałem, że ci ludzie naprawdę wierzą, że politycy coś z tym zrobią, że nie będą stali z boku. (...)

Gościem Rozmowy Dnia był politolog dr Patryk Tomaszewski z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, a rozmawialiśmy o czwartkowym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie wyższości polskiej Konstytucji nad prawem unijnym.

Michał Jędryka: Trybunał Konstytucyjny orzekł wczoraj o wyższości polskiej konstytucji nad prawem unijnym, a mówiąc dokładniej, uznał, że przepisy europejskie w zakresie, w jakim organy Unii Europejskiej działają poza granicami kompetencji przekazanych przez Polskę, są niezgodne z konstytucją. Panie doktorze, ten wyrok wydaje się z jednej strony dosyć oczywisty, nie wiem czy panu też, a z drugiej strony, jakie jest jego znaczenie?

Gościem „Rozmowy Dnia” był rektor Politechniki Bydgoskiej. Rozmawialiśmy o perspektywach pierwszej w regionie politechniki, która właśnie rozpoczęła swój rok akademicki.

Michał Jędryka: Uczelnia rozpoczęła nowy rok akademicki jako Politechnika Bydgoska. Czy to tylko zmiana nazwy, czy również charakteru uczelni?
Marek Adamski: Rozpoczęliśmy 71. rok akademicki inaugurowany na naszej uczelni, a pierwszy jako Politechnika Bydgoska. Nie jest to tylko zmiana nazwy. Przede wszystkim jest to osiągnięcie celu, do którego dążyła cała społeczność akademicka przez te wszystkie dekady i pokolenia. To też jasne sprecyzowanie - podkreślenie rodowodu inżynierskiego, zarówno w części rolniczej uczelni, jak i przede wszystkim technicznej. To duże wyzwanie dla nas, realizacja nowej 5-letniej strategii, rozwój infrastruktury, postawienie na nowe oferty dydaktyczne, połączone ściśle z gospodarką, z otoczeniem biznesowym, a także rozwój w obszarze badawczym.

To wszystko już się dokonało, czy jeszcze przed Wami?
- Ciągle się dokonuje – cały czas pracujemy, doskonalimy się i rozwijamy. Staramy się być coraz bardziej czujni na oczekiwania interesariuszy zewnętrznych, więc tam gdzie trzeba przekierowujemy oferty badawcze, próbujemy budować jakość kształcenia w oparciu właśnie o nich. Przykładem jest zapotrzebowanie rynku na inżynierów związanych z produkcją opakowań leków – i nasz nowy kierunek - „inżynieria farmaceutyczna”. Myślę, że w obecnym roku akademickim kolejne wyzwania przed nami i następne oferty w przygotowaniu (…)

Jak pandemia wpłynęła na pracę uczelni?
- To był czas ciężki dla wszystkich, o którym chyba powinniśmy powoli zapominać, a jednocześnie czas wyzwań. Uważam, że uczelnia zdała egzamin od samego początku, kiedy wszyscy byliśmy zaskoczeni sytuacją. Trzeba było nauczyć się nauczać zdalnie - to chyba było największe wyzwanie, ale mało tego - weryfikować też, czy to miało wpływ negatywny bądź pozytywny na sam proces kształcenia. Ważny był też drugi obszar uczelni, czyli działalność badawcza, bo lockdown oznaczał przeniesienie jej do cyberprzestrzeni. Oznaczało to szybkie opanowanie narzędzi zdalnych oraz dobrej komunikacji z młodzieżą akademicką, ale też weryfikację tego, co jesteśmy w stanie zrobić zdalnie i zaraz w następnej kolejności - próbę powrotu czy realizacji podjętych działań. (...)

Michał Jędryka: W ubiegły weekend zatrzymano w Wielkiej Brytanii Rafała Ziemkiewicza. Został zatrzymany przez brytyjskie służby - do tych szokujących wydarzeń doszło na lotnisku. Specjalnie używam takich słów, bo to jest szok i niedowierzanie? Tym bardziej, że polskiemu publicyście powiedziano, że z takimi poglądami do Wielkiej Brytanii nie zostanie wpuszczony. Czy coś takiego kiedykolwiek mogliśmy sobie wyobrazić jeszcze kilka lat temu w samym środku cywilizacji europejskiej?

To wszystko wyrosło z cywilizacji liberalnej. Przecież to właśnie myśl liberalna, wolnościowa legła u podstaw ustroju Europy, który mamy w tej chwili. W ramach tej wolności bardzo ważną wartością była wolność słowa. W obecnym czasie ona już nie jest istotna?

Zostańmy jeszcze przy Wielkiej Brytanii, bo to jest zastanawiające. Wielka Brytania opuściła Unię Europejską i komuś, kto obserwował ten proces mogłoby się wydawać, że zrobiła to właśnie m.in. ze względu na szaleństwo poprawności politycznej. Okazuje się jednak, że Wielka Brytania będzie się ścigać z kontynentem na poprawność polityczną. Jak to jest?

Marcin Kupczyk: Stan wyjątkowy na polsko-białoruskiej granicy. Po burzliwej debacie, a niektórzy mówią, po awanturze, stan został przedłużony o kolejne 60 dni. „Straż Graniczna mogą działać - bo nie mają na plecach całego tego cyrku, który próbowano wywołać” - mówił wicerzecznik PiS Radosław Fogiel. Czy to dobrze, że stan wyjątkowy został przedłużony?

W czym stan wyjątkowy może nam pomóc? Ułatwi przeczekanie?