Patryk Tomaszewski
2023-03-14
Gościem „Rozmowy dnia” był dr Patryk Tomaszewski – politolog z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Porozmawialiśmy między innymi o opowiadanych w przestrzeni publicznej bajkach, zwanych fake newsami, na temat istotnych problemów państwa.
Michał Jędryka: Po wypowiedzi europoseł Janiny Ochojskiej zastanawiam się, jak i wiele osób, czy w polskiej przestrzeni publicznej można już powiedzieć wszystko. Te oskarżenia, które zostały rzucone, wydają się absurdalne. Trudno je traktować jako rzecz do badania. Nie wiem, na jakiej podstawie rzuciła swoje oskarżenia Janina Ochojska. Jakie dowody trzeba by mieć, aby głosić publicznie tezę o ludobójstwie?
dr Patryk Tomaszewski: Żeby zgłosić taką tezę, trzeba mieć dowody na to, że do tego ludobójstwa doszło. Może zaczniemy od tego, że nadużywajmy słów, których znaczenia chyba nie do końca rozumiemy. Albo mam nadzieję, że lepiej nie rozumieć, niż mówić rzeczy nieprawdziwe i to świadomie. Gdy mówimy o ludobójstwie, jest to świadome działanie na rzecz wymordowania jakiegoś fragmentu nacji, grupy religijnej, jakiejś klasy politycznej. Przypomnijmy słuchaczom, o co chodzi pani Ochojskiej. Stwierdziła, że są groby uciekinierów z Białorusi, którzy chcieli przedostać się do Polski podczas wojny hybrydowej sponsorowanej z Kremla, przynajmniej ideowo. Można tak powiedzieć. Są tam mogiły wielu osób, to kojarzy nam się z II wojną światową. Nie ma żadnych dowodów. Te słowa nie mają potwierdzenia w faktach, ale niosą za sobą wielki bagaż emocjonalny i krążą po Polsce. Niestety informacje i dezinformacje mieszają się z sobą. W tym przypadku mamy do czynienia, przynajmniej z mojej wiedzy, z klasyczną dezinformacją. Brakuje dowodów, nie mówi o tym policja, służby specjalne, czy prokuratura. Niestety powiedzieć można wszystko. Wynika to również z nowej roli mediów społecznościowych. Każdy z nas jest trochę dziennikarzem, może opublikować tweet, każdy może wrzucić coś na Facebooka. Jest to dużo łatwiejsze. Niestety politycy również z tego korzystają i nie rozumieją, jakie konsekwencje niosą się za tym.
Tutaj dotknął Pan jednej rzeczy. Było oskarżenie, że istnieją groby. Kto teraz powinien udowodnić, że faktycznie tam są czy nie? Jeżeli teraz ktoś ma się bronić przed takim oskarżeniem. Mamy taką sytuację. Na przykład miałbym udowodnić, że nigdy nie byłem w Pacanowie i chyba nie jestem w stanie tego zrobić.
– Jest taka stara zasada, że jeżeli zaczniemy udowadniać, to oznacza, że kolokwialnie mówiąc, mamy coś za uszami. W takim razie się bronią. Niestety to jest sytuacja, w której Lasy Państwowe powinny kierować sprawy do prokuratury. Oczywiście politycy są objęci immunitetem. Jednak wtedy zostanie stwierdzone, że prokuratura jest upolityczniona i atakuje posłów, oraz europarlamentarzystów opozycji. To jest trochę kwadratura koła, natomiast trzeba apelować o rozsądek i mówienie rzeczy, zgodnymi z prawdą. Nawet potwierdzonymi wielokrotnie, ponieważ politycy każdej opcji często sugerują się medialnymi doniesieniami, które też nie zawsze są potwierdzone i okazują się fake newsami. Czasami są jedynie elementem prawdy. Można powiedzieć, że Pan redaktor był w Pacanowie, ale okaże się, że to było w dzieciństwie. Będzie to prawda, ale nie ma odniesienia do dnia i życzeń Pana redaktora. Mam nadzieję, że słuchacze rozumieją tę paralelę.
Powiedział Pan o pewnym mieszaniu prawdy i nieprawdy. W ostatnim czasie był też taki fake news, że minister Zbigniew Ziobro miał broń ze sobą, składając wieniec pod pomnikiem. Prawdą było to, że ją posiadał. Natomiast nieprawdą było to, że tę broń nosił nieprawidłowo. Taka analiza się pojawiła na jednym z fachowych portali zajmujących się fake newsami. Pokazano, że tak sprawy wyglądały w rzeczywistości. Chciałem zapytać, czy mieszanie prawdy z nieprawdą, to jest już jeden ze sposobów walki politycznej?
– Jest to jeden ze sposobów. Oczywiście, gdzieś tam jest ziarno prawdy, można pokazać to zdjęcie. Czasami są one z innego czasu, jest wyostrzone jakieś wydarzenie, buduje się na nim całą narrację. Okazuje się jakimś błahym elementem, który jest zgodny z prawdą. Nie tylko jest to część walki politycznej, ale też walki dezinformacyjnej między państwami. Również tego się używa. Należy pamiętać, że takie sterowane informacje pojawiają się na przykład z Kremla. Ostrożnie podchodźmy, weryfikujmy i nie wyłączajmy analizy i własnego rozumu. Pamiętajmy, że kanałem (informacji – przyp.) jest YouTube, są celebryci. Korzystają z nowych mediów i również mieszają nam w głowach. Dotyczy to przede wszystkim polityki, o to Pan redaktor pyta, ale również okłamują i oszukują młode osoby, które wierzą autorytetom stworzonym na YouTubie, nawet bardziej niż własnym rodzicom. Wszystko doprowadza do tego, że żyjemy w takim matrixie. W świecie, gdzie nie jesteśmy w stanie racjonalnie i samodzielnie oddzielić tego, co jest faktem od tego, co jest kłamstwem (…).
