Czwartek, 06 października 2022 r.   Imieniny: Artura, Brunona
Polskie Radio PiK » Kraj – świat
2022-08-12, 19:25 PAP/Redakcja

Wiktor Juszczenko wspomina spotkanie z Lechem Kaczyńskim w Gruzji [wywiad]

Prezydent Lech Kaczyński, prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko, prezydent Litwy Valdas Adamkus i prezydent Estonii Toomas Hendrik Ilves podczas wiecu w Tbilisi./fot. PAP/Radek Pietruszka
Prezydent Lech Kaczyński, prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko, prezydent Litwy Valdas Adamkus i prezydent Estonii Toomas Hendrik Ilves podczas wiecu w Tbilisi./fot. PAP/Radek Pietruszka
„Wsparcie, którego udzieliliśmy z prezydentem Lechem Kaczyńskim zaatakowanej w 2008 r. przez Rosję Gruzji, wynikało ze wspólnego przekonania, że polityka Moskwy jest problemem, zagrażającym całemu światu" – powiedział w wywiadzie dla PAP były prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko.
Jarosław Junko (PAP): Panie prezydencie, mija 14 lat od pana wspólnej podróży z prezydentem Lechem Kaczyńskim do Gruzji, która w sierpniu 2008 roku została napadnięta przez Rosję. Udaliście się wówczas do Tbilisi wraz z prezydentami Estonii i Litwy, Hendrikiem Ilvesem i Waldasem Adamkusem oraz premierem Łotwy Ivarsem Godmanisem w geście solidarności z Gruzinami.

Wiktor Juszczenko: Mieliśmy już wtedy pełne przekonanie, że proces, który rozpoczął (prezydent Rosji Władimir) Putin, nie dotyczy stosunków dwustronnych między sąsiadami. Wiedzieliśmy, że w jego doktrynie „russkogo mira” (rosyjskiego świata – PAP) tkwi problem, który przez Rosję stanie się kiedyś problemem całego świata. Rozumieliśmy się w tej sprawie z Lechem Kaczyńskim doskonale.

Bardzo lubiłem Lecha, bardzo lubiłem jego żonę. Lubiłem go za światopogląd. Wydaje mi się, że Polacy go niewystarczająco docenili. Sądzę, że Polacy nie do końca rozumieli jego zasadniczość, na przykład, w odniesieniu do rosyjskiej polityki. Tymczasem Europa uginała się przed ogromnymi dostawami ropy naftowej, węgla i gazu z Rosji, a do Moskwy płynęły za to kolosalne pieniądze i to wszystko wywołało erozję europejskiej polityki. My widzieliśmy, jak krok za krokiem Europa przestaje mówić jednym, wspólnym językiem, jak państwa mówią różnymi głosami. To zresztą było bardzo wyraźne w 2014 r., kiedy w Europie próbowano znaleźć sposób uregulowania rosyjskiej wojny przeciwko Ukrainie. Niestety, wówczas Europie nie wystarczyło ducha.

Wam jednak tego ducha nie zabrakło, kiedy postanowiliście, że wspólnie z prezydentem Kaczyńskim wesprzecie Gruzję w jej wojnie z Rosją.
My z prezydentem Kaczyńskim absolutnie doskonale rozumieliśmy, że w sierpniu 2008 r. pytanie, komu bije dzwon, jest bez sensu, bo dzwonił on wszystkim. Głównym problemem było to, czy nauczymy się wspólnie reagować na takie wyzwania. Wiedzieliśmy przecież, że niektórzy z naszych partnerów europejskich znów będą mówić o konieczności prowadzenia jakiejś specjalnej polityki wobec Rosji, o dialogu z Moskwą.
No i ta specjalna polityka wobec Rosji sprawiła, że przed napaścią Putina na Gruzję podpisano porozumienie w sprawie gazociągu Nord Stream 1. W 2014 r. Putin najeżdża Ukrainę, a za kilka miesięcy podpisywany jest dokument w sprawie Nord Stream 2.

Czy tak trudno zrozumieć, że jest to nieuczciwe, nieprawidłowe, że w ten sposób wzmacnia się Putina i jego okupacyjną politykę? Jak można z nim walczyć, skoro codziennie otrzymuje on miliard dolarów płatności od zachodniej Europy?
Mieliśmy więc z Lechem Kaczyńskim odczucie, że Europa jest podzielona, że nie potrafi odczytać tych zagrożeń. Putin przyniósł Europie korupcję polityczną, bo jak nazwać sytuację, kiedy pierwsza osoba pierwszego państwa Europy idzie pracować do Gazpromu, a premierzy państw europejskich idą pracować dla Rosnieftu? My tu mówimy o demokracji, wolności, niedopuszczalności agresji, nienaruszalności granic po drugiej wojnie światowej, ale mówimy w różnych językach. Rozumiemy jednak, że naruszane są podwaliny tego, na czym opiera się cały świat.

Czy od czasu waszej wspólnej podróży do Gruzji nastawienie Europy i świata do Putina i do Rosji uległo zmianie?
Te 20 lat, kiedy staraliśmy się udobruchać Putina, doprowadziły nas do tego, że dziś musimy odpowiedzieć sobie na pytanie: jak żyć bez Rosji? I to niezależnie od tego, czy jesteś Ukraińcem, Polakiem, Niemcem czy Francuzem. Rozumiemy, że życie z Rosją jest niebezpieczne. To dlatego dziś mój naród i mój kraj przechodzi przez męki. To jest zło dla świata, to jest zło dla Europy.
Często wspominam Lecha Kaczyńskiego, bo był on Polakiem i politykiem, który patrzył ponad horyzonty. Zastanawiał się w dalekosiężnej perspektywie, jak radzić sobie z wyzwaniami, które stawia przed nami Rosja. Nie wiem, ile razy się spotykaliśmy, trudno to policzyć. Jednak na każdym z tych spotkań myśleliśmy nad ukraińsko-polską misją w europejskiej polityce.
Lech bardzo dbał o to, by wschodnioeuropejska polityka była wyraźna. Chciał, by Polska była liderem w regionie, lecz często dyskutowaliśmy też o nowych sposobach integracji z Europą Ukrainy, Gruzji, Mołdawii, a nawet Białorusi, bo chcieliśmy, by była po naszej stronie.
Wiele rozmawialiśmy o projektach regionalnych, o tym, jak zmobilizować wschód Europy, by mógł on coraz głośniej mówić o celach i zasadach polityki europejskiej. Podobało mi się to, bo było zgodne z moją własną polityką integracji europejskiej, a mając przy sobie takiego tytana, jakim był Lech, było mi o wiele lżej tę politykę realizować.

W 2008 roku pojechaliście do Gruzji z Lechem Kaczyńskim na znak solidarności. Czy dziś pana kraj odczuwa większą solidarność ze strony świata, niż wówczas Gruzja?
Oczywiście, że tak, ale wtedy nie było wielu krajów europejskich, które rozumiały swoją misję tak głęboko, jak Litwa, Polska czy Ukraina. Dla Gruzji była to bardzo trudna chwila. To mały naród, pozostawiony sam sobie przed rosyjskim okupantem. Ciekawe było, czy ktoś stanie po jego stronie. Kiedy zadzwonił do mnie (ówczesny prezydent Gruzji Micheil) Saakaszwili i powiedział…

Panie prezydencie, musimy przerwać naszą rozmowę, bo włączyły się syreny alarmu bombowego.
Te syreny to moskiewskie prezenty, oto nadchodzą wyzwoliciele, którzy prowadzą denazyfikację Ukrainy. Wracając jednak do tematu. Misza (Saakaszwili) zadzwonił do mnie i powiedział jedno zdanie: oni (Rosjanie) idą na Tbilisi. Zapytałem go, co mogę zrobić. Odpowiedział, żebym przyjeżdżał. Powiedziałem mu, że zadzwonię do Lecha i to skoordynujemy. Dzwonię do Lecha, też prosta rozmowa, zgodził się. Musieliśmy jeszcze tylko zabrać Adamkusa, prezydenta Estonii, premiera Łotwy i polecieliśmy.

Przez cztery godziny Rosjanie nie dawali nam korytarza powietrznego. Siedzieliśmy w samolocie, tym samym, który rozbił się później pod Smoleńskiem i czekaliśmy. Pod wieczór – zachodziło już słońce - postanowiliśmy, że lecimy przez Turcję, oblatujemy Kaukaz i lądujemy w Azerbejdżanie. Poprosiliśmy prezydenta Azerbejdżanu, by pomógł nam w nocnej przeprawie do Gruzji i gdzieś po północy przyjechaliśmy samochodami do Tbilisi. Tam, naprzeciwko parlamentu, na centralnej ulicy stały tysiące Gruzinów. Cała masa ludzi, tłum, wśród którego musieliśmy przejechać. Wydaje mi się, że Gruzini bardzo potrzebowali wtedy jakiejkolwiek nadziei, solidarności , poczucia, że nie są sami. A my, kiedy lecieliśmy do Gruzji, bardzo poważnie dyskutowaliśmy, z przekonaniem co do słuszności naszej misji, na ile jest to bezpieczne. Zastanawialiśmy się, co zrobi rosyjska armia, jeśli przed czołgami stanie czterech prezydentów i jeden premier, a przypomnę, że była ona zaledwie 26 kilometrów od gruzińskiej stolicy.

Do dziś jestem przekonany, że nic by nam nie zrobili. Jak i wtedy, tak i dziś jestem przekonany, że była to najgroźniejsza broń, którą dysponowaliśmy. Bo to wyzwanie, którego Rosja się wtedy obawiała, europejski wymiar problematyki. Wygłosiliśmy swoje przemówienia. Mowa Lecha była porywająca. Dawaliśmy tym nadzieję, rozumieliśmy, że nasze słowa są bardzo ważne. Wszyscy byliśmy tam wówczas Gruzinami.

Potem przyleciał z Moskwy (ówczesny prezydent Francji Nicolas) Sarkozy, który przywiózł dziurawy plan uregulowania sytuacji, składający się z sześciu punktów. Mówiliśmy mu, że wystarczą jedynie punkty, mówiące o wstrzymaniu ognia, wycofaniu rosyjskich wojsk i uznaniu przez Rosję integralności terytorialnej Gruzji. Jestem przekonany, że sześć punktów, które Sarkozy przywiózł wtedy z Moskwy, doprowadziło do tego, że Gruzja na wiele lat utraciła spójność terytorialną. 20 procent jej terytoriów cały czas znajduje się poza jej kontrolą.

Pan jednak twierdzi, że długo to już nie potrwa.
Tak uważam. Sądzę, że wojna, która toczy się dziś w Ukrainie, reguluje automatycznie bardzo dużo problemów we wschodniej Europie, w tym konflikty w Abchazji i Osetii Południowej, Naddniestrzu i w Górskim Karabachu. Na wschodzie Europy mamy do czynienia z sześcioma konfliktami. Do tych, które już wymieniłem, dochodzi Krym i Donbas. Każdy z tych konfliktów określany jest jako gruziński, mołdawski czy ukraiński. Tymczasem, tak naprawdę, te konflikty są konfliktami rosyjskimi. Dla wschodu Europy jest jasne, że wywołała je Rosja i jeśli nasza dyplomacja, nasza armia, nasz żołnierz, nie doprowadzi do końca rosyjskiej okupacji, czekają nas kolejne okupacje.

Powinniśmy zrewidować nasze myślenie i zastanowić się, w jaki sposób Rosja przekształciła się w dyktaturę, która dyktuje swoje warunki całemu kontynentowi. Jak stało się tak, że zagrożony jest każdy Europejczyk w swoim kraju? Dlaczego pozwalamy na to, że kraj, który prowadzi wojnę w Gruzji, Azerbejdżanie, Mołdawii, Ukrainie, Libii, Syrii, jest stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ? Czy nie jest to śmieszne? Polityka uległości wobec Rosji i Putina doprowadziła do tego, że płacimy dziś życiem najlepszych ludzi w Europie. Płacimy życiem naszych żołnierek i żołnierzy, życiem naszych dzieci. Jest to następstwo nieprzemyślanej polityki europejskiej.

Czy wojna w Ukrainie sprawiła, pana zdaniem, że świat zmienił swoje nastawienie do Rosji?
Oczywiście. Musimy zrozumieć, że Ukraińcy przez 30 lat swej państwowości stali się zdrowym, skonsolidowanym narodem, co pozwoliło nam stanąć murem w obliczu rosyjskiej agresji. To nie są już wydarzenia z 2014 r., kiedy po zajęciu przez Rosję Krymu, na Radzie Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ukrainy tylko jedna osoba głosowała za wojskowym sprzeciwem wobec Rosji. Cała reszta była przeciw. Dziś tak nie postępujemy. Oczywiście, naród ukraiński stał się o wiele bardziej dorosły.
Wracając jednak do świata. Przypomnijmy sobie dwie wojny światowe – nigdy nie widzieliśmy takiej konsolidacji. Świat nauczył się szybciej reagować. Ja nie idealizuję, to nie jest jedna linia ideologiczna, nie jest to jeden format integracji, bo niektórzy do dziś nie potrafią przekazać Ukrainie pistoletu, albo jak dadzą pistolet, to nie dają do niego naboi. Ale stoimy już po jednej stronie.

Mam nadzieję, że będziemy stali po jednej stronie również po zakończeniu tej wojny. Za Górski Karabach, Osetię, Naddniestrze, Donbas, Krym i całą Ukrainę potrzebny jest trybunał międzynarodowy. Świat powinien zobaczyć wojskowe i polityczne kierownictwo Rosji za kratkami. Wojny, które Rosja wszczęła bez przyczyny, powinny znaleźć swoje zakończenie przed trybunałem.

Kraj – świat

2022-10-06, godz. 07:00 Niemieckie MSZ odpowiada Polskiemu Radiu: Nie będziemy płacić za wojenne straty Polskie Radio, aby wyjaśnić, skąd biorą się te stanowcze, aczkolwiek mało konkretne wypowiedzi niemieckich władz dotyczące kwestii reparacji, przesłało… » więcej 2022-10-05, godz. 21:00 Wyrzuceni z własnego domu za przemoc. Aż trudno uwierzyć, że to aż tyle osób! W ubiegłym roku zatrzymano ponad 18 tys. osób podejrzanych o stosowanie przemocy domowej; w 3531 przypadkach zastosowano instrumenty tzw. ustawy antyprzemocowej… » więcej 2022-10-05, godz. 18:55 Jeszcze więcej soli! Kopalnia „Mogilno" chce wydobywać z dwóch nowych otworów Wykopanie dwóch otworów eksploatacyjnych w Kopalni Soli „Mogilno” mają w planach Inowrocławskie Kopalnie Soli (IKS) „Solino” z Grupy Orlen, ale najpierw… » więcej 2022-10-05, godz. 17:23 Rada Polityki Pieniężnej: stopy procentowe NBP na razie bez zmian „Pozostawienie przez Radę Polityki Pieniężnej stóp procentowych NBP bez zmian rodzi ryzyko osłabienia złotego, co z kolei utrudni opanowanie i tak wysokiej… » więcej 2022-10-05, godz. 13:14 Nobel 2022 z chemii za uproszczenie skomplikowanych procesów chemicznych Carolyn R. Bertozzi (USA), Morten Meldal (Dania) i K. Barry Sharpless (USA) zostali laureatami Nagrody Nobla z chemii za rozwój nowych metod syntezy chemicznej… » więcej 2022-10-05, godz. 11:00 UE gotowa do dyskusji o limicie na ceny gazu do produkcji energii elektrycznej - Wysokie ceny gazu wpływają na ceny energii elektrycznej. Musimy ograniczyć ten inflacyjny wpływ gazu na elektryczność - wszędzie w Europie - powiedziała… » więcej 2022-10-04, godz. 20:40 Prezydent Andrzej Duda: Moją ambicją jest wejść do G20 - Przez okres siedmiu lat udało nam się osiągnąć bardzo wiele, oprócz jednego: nie weszliśmy do G20 - powiedział we wtorek prezydent Andrzej Duda. Przyznał… » więcej 2022-10-04, godz. 19:00 Polska gospodarka może zaliczyć wzrost. Wskaźnik jednak już nie tak optymistyczny W przyszłym roku polska gospodarka może urosnąć o 1,6 procenta w porównaniu do 4 procent szacowanych na 2022 rok i do 3,6 procenta oczekiwanych w poprzedniej… » więcej 2022-10-04, godz. 13:48 Szefowa MSZ Niemiec o reperacjach wojennych: Sprawa jest zamknięta - Kwestia reparacji wojennych - z punktu widzenia rządu federalnego -jest zamknięta. Dobrą wiadomością jest to, że mamy wspólną przyszłość z naszą… » więcej 2022-10-04, godz. 12:21 Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki przyznane. Jest aż trzech laureatów Alain Aspect, John F. Clauser i Anton Zeilinger, zajmujący się mechaniką kwantową - zostali laureatami tegorocznej Nagrody Nobla z fizyki w 2022 roku. Wyniki… » więcej
1234567