Sobota, 23 lutego 2019 r.   Imieniny: Romany, Damiana, Polikarpa
Polskie Radio PiK » Rozmowa Dnia

Rozmowa dnia

Tomasz Lenz

Tomasz Lenz. Fot. Archiwum PR PiK
Tomasz Lenz. Fot. Archiwum PR PiK
Na Ukrainie mamy kryzys spowodowany atakiem rosyjskiej floty na ukraińskie okręty. Jakie mogą być jego konsekwencje, jakie skutki może mieć dalszy rozwój wypadków dla Polski, dla Europy oraz dla NATO? O tym Michał Jędryka rozmawiał z członkiem sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, posłem Tomaszem Lenzem z Platformy Obywatelskiej.

Michał Jędryka: Mamy nowy kryzys pomiędzy Ukrainą a Rosją. Czym on się może skończyć?

Tomasz Lenz: - To nie jest tylko kryzys między Ukrainą a Rosją. To jest kryzys międzynarodowy. Świadczy o tym chociażby fakt, że w trybie nagłym zwołała się Rada Bezpieczeństwa ONZ. To jest sprawa bez precedensu. Rada Bezpieczeństwa zbiera się w nadzwyczajnych sytuacjach. Została zwołana nagle w wyniku tego co się dzieje na granicy ukraińsko-rosyjskiej. Sytuacja jest niepokojąca. Grozi to kolejną eskalacją napięć, konfliktu, który może się przerodzić we wzmożenie działań zbrojnych. To jest zawsze niepokojąca sytuacja. Europę to szczególnie niepokoi.

Obawiamy się przede wszystkim konfliktu zbrojnego na wielką skalę, bo ta wojna ukraińsko-rosyjska jest trochę dziwną wojną. Tam działań zbrojnych, poza takimi incydentami do jakiego doszło w niedzielę jest tak naprawdę bardzo mało.

- Prawda jest taka, że Federacja Rosyjska od dziesiątek lat prowadzi działania przeciwko krajom, które po upadku Związku Radzieckiego ogłosiły niepodległość. Pamiętamy, że w Gruzji, w Osetii i Abchazji tego rodzaju działania Federacji Rosyjskiej też miały miejsce. Pamiętamy też o tym, że armia Federacji Rosyjskiej najechała Gruzję i gdyby nie interwencja międzynarodowa, kto wie, czy nie posunęłaby się dalej i nie zajęła stolicy – Tbilisi. W związku z tym opinia międzynarodowa jest bardzo zaniepokojona działalnością, trzeba to powiedzieć wprost, Władimira Putina wobec swoich sąsiadów, którzy się usamodzielnili, którzy prowadzą własną politykę zagraniczną, którzy chcą mieć niepodległe państwo, które samo o sobie stanowi. W przypadku Ukrainy jest to dla Federacji Rosyjskiej szczególnie bolesne. Rosja robiła wiele w ostatnich 200 latach, aby ograniczyć niepodległościowe dążenia Ukraińców. Przeciwdziałała wszelkim ukraińskim działalnościom niepodległościowym. Pamiętamy, że jeszcze na początku ubiegłego wieku, dekretami carskimi ograniczono możliwość posługiwania się językiem ukraińskim. Ograniczano możliwość działania organizacji, które zrzeszały Ukraińców. Dziś Ukraińcy po raz pierwszy w historii po upadku Związku Radzieckiego doczekali się własnego państwa (...). Widać, że Władimir Putin zamierza wszelkimi metodami, także naruszając prawo międzynarodowe, przeciwdziałać umacnianiu się państwa Ukraińskiego. Niepokoi to opinię międzynarodową, niepokoi to Unię Europejską. Reagujemy na to. Reaguje na to polski rząd, reaguje Minister Spraw Zagranicznych, ale reagują przede wszystkim ci, którzy w Unii Europejskiej mają najwięcej do powiedzenia, czyli Francja i Niemcy. Zapowiedzieli, że chcą negocjować, chcą być stroną, która będzie rozstrzygała dalszą możliwość eskalacji tego konfliktu. Rosja, mówiąc najprościej, robi co chce i się tym nie przejmuje mimo, że Rosję za te działania dotknęły już sankcje ekonomiczne i sankcje wobec konkretnych polityków, którzy nie mogą wjeżdżać ani do Unii Europejskiej, ani do Stanów Zjednoczonych, bo Rosja została ukarana za działania na terenie Ukrainy (…).

Chciałem zapytać o bezpośredni kontakt, który do tego doprowadził, bo on mówi trochę o stronie prawnej. Mianowicie Rosja traktuje tę cieśninę (Kerczeńską przyp.red.) jako swoje wody terytorialne, a gdyby uznać, że są to rosyjskie wody terytorialne to chyba należałoby uznać aneksję Krymu, bo tylko wtedy obydwie strony tej cieśniny mogłyby być rosyjskie.

- Oczywiście opinia międzynarodowa nie może przyjąć do wiadomości takiego rozumienia sytuacji na morzu Azowskim, jakie przedstawia Federacja Rosyjska. Musimy przypomnieć o dwóch ważnych wydarzeniach z ostatnich miesięcy i tygodni, które wzbudziły niepokój na Kremlu. Pierwsza rzecz, która być może umknęła uwadze szerszej opinii publicznej to jest decyzja, która została podjęta w Konstantynopolu o tym, że cerkiew ukraińska będzie niezależna od cerkwi moskiewskiej. To bardzo uderzyło w ambicje Moskwy, która dowiedziała się w ostatnim czasie, że kościół prawosławny na Ukrainie nie będzie podlegał zwierzchnictwu Moskwy. Zostało to odebrane jako ogromna porażka Kremla w tych dyplomatycznych zabiegach o wpływy na Ukrainie. To był pewnie jeden z powodów tego, że Rosja stwierdziła, że jednak będzie musiała podejmować kroki, które naruszają prawo międzynarodowe, ale coraz bardziej pokazują, że my mamy tam swoje interesy i nie będziemy przejmowali się opinią międzynarodową. Druga bardzo ważna rzecz, która miała miejsce w Werchownej Radzie, czyli ukraińskim sejmie, mianowicie prace na rzecz wpisania do Konstytucji ukraińskiej dążenia Ukrainy do wstąpienia do NATO i Unii Europejskiej. Taki zapis w Konstytucji Ukrainy miałby się znaleźć. Takie zapisy zostały przygotowane. Tego też Moskwa nie jest w stanie zaakceptować, a my, jako ludzie szanujący niezależność poszczególnych państw nie rozumiemy dlaczego Moskwa miałaby się w te rzeczy komukolwiek wtrącać a zamierza przeszkadzać w tych działaniach na Ukrainie. Te działania na morzu Azowskim, które miały miejsce świadczą o tym, że Rosja nie będzie przebierała w środkach. Na marginesie muszę powiedzieć, że w odróżnieniu od wielu europejskich i polskich polityków byłem w tamtym rejonie 20 lat temu jako organizator kontroli legalności i transparentności wyborów na Ukrainie. Organizowałem z ramienia fundacji NDI w Waszyngtonie obserwację wyborów właśnie w rejonie zaporoskim, w rejonie morza Azowskiego. Rozmawiałem z mieszkańcami tego regionu na wsiach i miastach, że wpływy rosyjskie były tam ogromne. Tam oglądało się rosyjską telewizję, kupowało rosyjskie gazety. Wpływy rosyjskie przez bliskość granicy były ogromne i ta propaganda rosyjska była tam rozsiewana i powodowała, że wielu mieszkańców Ukrainy czuło się zdezorientowanych. Od tego czasu Władimir Putin zrobił bardzo wiele, żeby umocnić to poczucie niezależności Ukraińców, aby umocnić ich poczucie narodowej wspólnoty. Ta agresja na Ukrainę spowodowała, że Ukraińcy czują się zjednoczeni na rzecz tego, by bronić swych granic, aby bronić się przed imperialistyczną, agresywną polityką Kremla.

Czy ten konflikt nie jest kolejnym pretekstem, żeby raz jeszcze przemyśleć polską rację stanu w kontekście spraw ukraińsko-rosyjskich?

- Polska racja stanu została wyrażona w tej deklaracji, którą podjęliśmy w chwili, gdy Ukraina ogłosiła swoją niepodległość i niezależność od Związku Radzieckiego. Zawsze o tym przypominamy, że Polska była pierwszym krajem, który uznał niepodległość Ukrainy. Od tego czasu nie raz wykonywaliśmy wiele dobrych, pozytywnych gestów wobec naszych przyjaciół za wschodnią granicą. Wielokrotnie udzielaliśmy Ukraińcom wsparcia, szczególnie w okresie konfliktu na Majdanie, rewolucji, która tam miała miejsce, kiedy po sfałszowaniu wyborów i próbie przejęcia państwa w niedemokratyczny sposób, prezydent Janukowycz uciekł z Ukrainy na teren Federacji Rosyjskiej i do dziś tam przebywa. Mamy oczywiście kwestie historyczne, które cały czas są w toku debaty, dyskusji, bo mamy trudne chwile między Polakami a Ukraińcami, szczególnie w poprzednim wieku, które do dziś nie wyjaśniliśmy. To jest temat, który zawsze między Polakami a Ukraińcami wraca.

Wrócił trochę w ostatnich dniach, bo studenci z Torunia znaleźli się we Lwowie. Doszło tam do incydentu, odebrania im paszportów, nie mogą wrócić do Polski. Jak pan ocenia tę sytuację?

- Negatywnie oceniam wszelkie sytuacje, które budują złe relacje między Polską a Ukrainą. To nasz ogromny sąsiad, mówię o terytorium, a także ilości mieszkańców. Przypominam o jednej, bardzo ważnej rzeczy, że w dniu dzisiejszym polska gospodarka nie mogłaby sprawnie funkcjonować bez pracowników, którzy przyjeżdżają do nas z Ukrainy, podejmują tutaj różnego rodzaju zajęcia, pracują w różnych profesjach. Bardzo sobie to cenimy. W Toruniu, Bydgoszczy, Włocławku, Grudziądzu i Inowrocławiu, wszędzie znajdziemy obywateli Ukrainy, którzy podejmują pracę w polskich firmach. To jest ogromna wartość. To są ludzie, którzy przystosowują się do polskich warunków. Często się asymilują i czują się tutaj dobrze. Sytuacja we Lwowie, kiedy dochodzi do jakiegoś konfliktu i nieporozumienia. To wywołuje niepotrzebne napięcia. Zwrócę uwagę na fakt, że we Lwowie studiuje niemało Polaków. Nie wiem, czy słuchacze Radia PiK mają świadomość, ale naprawdę niemała ilość Polaków podejmuje studia na Ukrainie, szczególnie we Lwowie, w Akademii Medycznej. Przebywają tam na stałe, studiują, uczą się. Ta wymiana pracowników, studentów, wymiana gospodarcza ma miejsce, więc nasza troska o sytuację na Ukrainie jest uzasadniona. Zależy nam na bezpiecznej i stabilnej Ukrainie. Trzymamy za to kciuki, by rzeczywiście ten konflikt na morzu Azowskim nie eskalował dalszym napięciem między Federacją Rosyjską a Ukrainą. Opinia międzynarodowa bardzo zdecydowanie i natychmiast reaguje na działania Federacji Rosyjskiej.

Jak pan przewiduje rozwój tej sytuacji? Czy ten nacisk międzynarodowy przyniesie skutek i sytuacja powróci do przynajmniej jakiejś normalności, czy też będzie eskalacja konfliktu?

Inną sprawą jest pytanie, które zadają sobie fachowcy, czy sytuacja wewnętrzna Rosji nie powoduje, że Rosja dopuszcza się tego rodzaju prowokacji, bo w ostatnim czasie bardzo spadły notowania poparcia dla Władimira Putina na terenie Federacji Rosyjskiej. 61% mieszkańców Federacji Rosyjskiej wyraża negatywną opinię o jego rządach i mówi, że źle rządzi krajem, jest odpowiedzialny za złą sytuację w Federacji Rosyjskiej. To sytuacja zaskakująca. Nigdy tak nie było. W ostatnich wyborach w poszczególnych rejonach, można by przyrównać te wybory do wyborów samorządowych w Polsce, gubernatorzy, kandydaci Władimira Putina przegrywają kolejne wybory i nie zostają wybrani na gubernatorów. Władimir Putin traci pewne wpływy na terenie Federacji Rosyjskiej. Niestety zawsze było tak, że kosztem sytuacji międzynarodowej, Władimir Putin będzie wzmacniał swoją pozycję wewnętrzną, uruchamiając konflikty na zewnątrz po to, żeby jednoczyć się wokół idei wielkiej Rosji, ich interesów kosztem innych państw. Pytanie, czy to nie jest właśnie główna przyczyna takich działań, które de facto doprowadziły do zajęcia kilku ukraińskich statków, które wchodzą w skład marynarki wojennej, zatrzymania kilku marynarzy. W skali dotychczasowych działań zbrojnych między Ukrainą a Federacją Rosyjską to nie jest wydarzenie, które można by porównać do dotychczasowych walk, bo nie jest to skala jakiejś dużej bitwy. Natomiast jest to taka prowokacja, pokazanie, że my tu rządzimy, my tu będziemy dyktowali warunki, być może nakierowana na to, żeby wewnątrz Federacji Rosyjskiej mówiono, że Władimir Putin walczy o nasze interesy, nie pozwoli na to, żeby Ukraina działała przeciwko Federacji Rosyjskiej. Odpowiadając ostatecznie na pana pytanie, na dzień dzisiejszy, według mnie, wykorzystano w przestrzeni międzynarodowej wiele możliwości, które miały doprowadzić do tego, żeby Władimir Putin i Rosja nie eskalowali konfliktu. Można jeszcze w tej chwili podjąć dość trudną decyzję o ograniczeniu możliwości dokonywania operacji finansowych dla firm rosyjskich w przestrzeni międzynarodowej, czyli wyrzucenia rosyjskich banków z systemu międzynarodowego. To też groziłoby tym, że Rosja zaprzestałaby spłacania swoich zobowiązań wobec innych państw. Może to zdestabilizować międzynarodową gospodarkę. Od kilku lat Rosja jest głównym krajem na świecie, który skupuje złoto. Gromadzi ogromne rezerwy tego złota, przygotowując się na potencjalny konflikt międzynarodowy, który może spowodować odcięcie Rosji od międzynarodowego systemu walutowego (…).
Polskie Radio PiK - Rozmowa dnia - Tomasz Lenz

Piotr Całbecki

Piotr Całbecki. Fot. Archiwum
Piotr Całbecki. Fot. Archiwum
Gościem Rozmowy Dnia Polskiego Radia PiK był Piotr Całbecki - wybrany marszałkiem województwa kujawsko - pomorskiego na kolejną kadencję. Z marszałkiem rozmawialiśmy o perspektywach finansowych nowej, pięcioletniej kadencji, o obawach bydgoszczan i bydgoskich polityków, a także o strategii rozwoju województwa 2020+

Michał Jędryka: Po 12 latach doświadczeń zostaje pan wybrany tym razem na 5-letnią kadencję. To jest kadencja, która zakończy się w 2023 roku, więc będzie obejmować nową perspektywę unijną 2021 – 2017. Będzie to budżet o 20% mniejszy prawda?

Piotr Całbecki: Tak. Jeszcze do końca nie wiemy w jaki sposób będą redystrybuowane środki z polityki spójności pomiędzy poszczególne programy operacyjne, ale liczę, że trochę inaczej niż poprzednio. Te regiony, które mają więcej zaległości do nadrobienia w stosunku do pozostałych województw, które z różnych powodów rozwijały się szybciej, ich potrzeby zostaną uwzględnione.

To znaczy, że mamy więcej do nadrobienia, bo tutaj były pewne spory. Pan minister Kwieciński mówił m.in. że jesteśmy jednymi z gorszych, pan marszałek to korygował.

Ja mam na myśli proces rozwojowy. Trudno porównywać się do Warszawy, Krakowa, Wrocławia, czy Trójmiasta, gdzie decyzje polityczne podejmowane wcześniej w Polsce lokowały w tych ośrodkach ogromne pieniądze krajowe, również z krajowych programów operacyjnych środki unijne. Dziś czas to zmienić. Mam nadzieję, że polityka spójności wejdzie pełnym wachlarzem do naszego kraju, a nie, że preferowani będą najsilniejsi. W ten sposób liczenie na to, że np. szybka kolej będzie przebiegała przez nasze województwo będzie iluzją. Wiemy, że połączyła Gdańsk i Warszawę, omijając 3 najważniejsze w naszym regionie miasta: Włocławek, Toruń i Bydgoszcz.

Właśnie, które inwestycje będą kluczowe i najważniejsze?

Z naszej perspektywy, musimy dziś dokończyć te programy, które rozpoczęliśmy jeszcze w poprzedniej perspektywie. Jest ich sporo. Przypomnę, że zaangażowaliśmy się na ogromnym obszarze, jeśli chodzi o inwestycje drogowe, komunikacyjne. Mamy dziś sporo problemów z wykonawcami, którzy niemalże schodzą z placu budowy ze względu na rosnące koszty wykonania tychże inwestycji, do których wcześniej się zobowiązywali startując w przetargach. Mamy do dokończenia ogromny pakiet stulecia w obszarze medycznym. Cała sfera polityki społecznej, którą rozwijamy. Pojawiają się kluby seniora, domy dziennego pobytu dla seniorów, polityka społeczna, opieka długoterminowa. Są to wyzwania w tej chwili priorytetowe. To co czeka nas w przyszłości to, mam nadzieję, duży pakiet inwestycji kończących te programy przynajmniej w obszarze komunikacyjnym. Mam nadzieję, że do 2025 roku wszystkie drogi wojewódzkie będą wyremontowane w 100%, liczę, że właśnie tak się stanie dzięki środkom unijnym, które przed nami.

Jeśli jest mowa o tych inwestycjach transportowych to chyba pewną kluczową rolę pełni Wisła. O ile dobrze pamiętam, 205 kilometrów Wisły znajduje się na terenie województwa kujawsko-pomorskiego. Mówi się o tym, żeby uczynić ją żeglowną. Mówi się również o tym, że jest to perspektywa znacznie dłuższa, niż tej kadencji, ale prace powinny zacząć się już teraz.

Zaczęliśmy dużo wcześniej, bo również na antenie Radia PiK wielokrotnie apelowaliśmy i dyskutowaliśmy na temat użeglownienia Wisły. Jesteśmy w szczególnym miejscu, bo krzyżują się dwie międzynarodowe drogi wodne. Bydgoszcz jest tym miejscem, gdzie one się krzyżują. Chociażby z tego powodu mamy ogromny potencjał logistyczny. Jedynie lub aż trzeba użeglownić Wisłę, co jest procesem z jednej strony bardzo kosztownym, ale tu chyba znaleźliby się inwestorzy, z drugiej strony niezwykle skomplikowanym, jeśli chodzi o uwarunkowania środowiskowe. Liczę na to, że ogrom prac, które już do tej pory wykonaliśmy, to były lata prac, ekspertyz. Zaangażowaliśmy w te przedsięwzięcia wielką rzeszę ludzi, specjalistów przekonują, że ten projekt jest realny, jeśli chodzi o kwestie ekonomiczne i może być przyjazny środowisku. Siarzewo będzie testem. Mam nadzieję, że już niedługo rozpocznie się tam inwestycja, kolejny etap kaskadyzacji Wisły, ale tak naprawdę pierwszy zmierzający do jej użeglownienia. Mam nadzieję, że w przyszłym roku będziemy mogli świętować wydanie decyzji o pozwoleniu na budowę dla tej inwestycji. Jeśli ona się pojawi, myślę, że kolejne etapy realizacji tego programu będą postępować lawinowo. Jest to wielka przyszłość dla naszego regionu.

Perspektywa docelowa jest taka, że część ruchu towarowego z portów w Gdyni i Gdańsku mogłoby być rozładowywane tutaj na terenie województwa.

Naszymi podstawowymi partnerami są dwa porty, w Gdyni i Gdańsku, które już się zatykają. Nawet przebudowany system transportu kolejowego nie wystarcza, aby wywieźć i dowieźć co tych portów ogromne ilości kontenerów. Są jeszcze inne towary, chociażby sypkie, masowe, które również mogą być transportowane Wisłą.

Do tego również zmierza budowa tzw. portu multimodalnego, czyli portu przeładunkowego, który ma powstać w okolicach Nowej Wsi Wielkiej. Ma tam powstać terminal kolejowy, a w okolicach Solca Kujawskiego port rzeczny.

Tak. Takie są plany i wskazania ekspertów, że te dwie lokalizacje, jeśli chodzi o port suchy Emilianowo, a jeśli chodzi o port rzeczny, na granicy Solca Kujawskiego i Bydgoszczy. Jest to miejsce wskazane przez ekspertów, jako najbardziej przyjazne realizacji tego typu inwestycji. Wisła jest organizmem żywym. Ona wciąż meandruje, stwarza wiele problemów dla żeglugi i tworzenia portów. To wielkie zakole z punktu widzenia hydrologów jest najlepszym, które można wskazać przynajmniej na pierwszy, duży port rzeczny na Wiśle. Oczywiście nie wyklucza się powstawania kolejnych o mniejszym znaczeniu, ale ten byłby na pewno podstawowym i najważniejszym.

Czy będzie tyle konsekwencji, że powstanie odpowiednia infrastruktura drogowa i kolejowa, żeby to wszystko połączyć, bo np. tory kolejowe do lotniska do tej pory nie powstały.

Jest to naszym wielkim marzeniem, ale bardzo realnym celem do osiągnięcia, przy współpracy z rządem, bo oczywiście sami nie jesteśmy w stanie takiego projektu zrealizować. Rzeczywiście poprowadzenie nowej linii kolejowej w nowym przebiegu z Solca Kujawskiego przez Trzciniec do Bydgoszczy Głównej zrewolucjonizowałoby układ kolejowy w naszym regionie. W sposób doskonały skróciłby się czas dojazdu z Bydgoszczy do Torunia, ale także do Gdańska. Jest to główna magistrala łącząca Trójmiasto, nie licząc oczywiście szybkiej kolei, która nas ominęła i prawdopodobnie długo do nas nie dotrze, ale o to połączenie powinniśmy dbać. Jest to naturalne połączenie i przystanek-peron przy porcie lotniczym. Nie muszę tłumaczyć jak bardzo pomogłoby to w rozwijaniu portu lotniczego i otwarciu go jeszcze bardziej na cały świat.

Na koniec zapytam co chciałby pan powiedzieć bydgoszczanom, którzy mają pewne obawy, że marszałek jest z Torunia i w Toruniu będzie bardziej dbał o interesy swojego miasta?

Chcę powiedzieć, że zarówno Bydgoszcz, jak i Toruń, wszystkie większe miasta to miasta, które są niezwykle ważne, najważniejsze dla regionu. Rolą marszałka jest dbać o zrównoważony rozwój całego województwa, również tych ośrodków, które nie mają szansy być stolicami tak jak Grudziądz, Inowrocław, Włocławek i wiele mniejszych. Sądzę, że za nami już spory, które miasto jest ważniejsze, które miasto jest większe. To jest oczywiste, że Bydgoszcz jest największa, ma największy potencjał i zawsze tak pozostanie. Ja mogę jedynie zadeklarować, że tak jak przez ostatnie 4 lata, nie będę poruszał wrażliwych tematów, jeśli nie będzie na to zgody Bydgoszczy. Mam tutaj na myśli władze miasta, prezydenta, nową radę. To są partnerzy, z którymi muszę współpracować jeszcze bliżej niż dotąd, aby być może przekonać nieprzekonanych jeszcze bydgoszczan o tym, że moje intencje są jak najbardziej probydgoskie. Proszę zwrócić uwagę na ogrom inwestycji, które realizujemy jako samorząd województwa w Bydgoszczy. Prowadzimy Operę, będziemy budować 4 krąg. Prowadzimy Filharmonię, będziemy ją rozbudowywać właśnie w tej perspektywie. Wszystkie najważniejsze szpitale, oprócz klinicznych, prowadzi i inwestuje w nie samorząd województwa, chociażby Szpital Dziecięcy w Bydgoszczy. Tych dowodów na to, że prowadzimy zrównoważony rozwój i politykę jest bardzo wiele. Potrzebne jest zaufanie i bliższy dialog.
Polskie Radio PiK - Rozmowa Dnia - Piotr Całbecki

Wojciech Sumliński

Wojciech Sumliński. Fot. Zbigniew Czernik/Wikipedia
Wojciech Sumliński. Fot. Zbigniew Czernik/Wikipedia
Gościem Rozmowy Dnia był dziennikarz śledczy Wojciech Sumliński - współautor książki zatytułowanej "Niebezpieczne związki Donalda Tuska". Sumliński wraz z Tomaszem Budzyńskim opisał przeszłość Donalda Tuska oraz kulisy powstania Kongresu Liberalno-Demokratycznego i finansowania tej partii. W czwartek wieczorem spotkał się z czytelnikami w Bydgoszczy.

Marcin Kupczyk: Proszę powiedzieć kim jest Donald Tusk z książki „Niebezpieczne związki Donalda Tuska”? Jak by go pan scharakteryzował?

Wojciech Sumliński: Jest to postać wykreowana, jest to produkt niemieckiego wywiadu BND i wywiadu wojskowego PRL, człowiek, który był związany z przestępcami, był finansowany przez Niemców, z brudnych pieniędzy afery FOZZ przez Wiktora Kubiaka – głównego machera tej afery. Także przez kilku biznesmenów m.in. Janusza Stajszczaka wywodzącego się z Bydgoszczy. Takimi ludźmi otaczał się Donald Tusk, więc nie jest to żaden wielki opozycjonista, nie jest to żaden autorytet. Jest to po prostu puste, wykreowane pudełko, produkt marketingowy i PR-owy.

Każda strona pańskiej książki to w zasadzie oskarżenie wobec tej osoby, ale z każdej strony osoba opisywana mogłaby wytoczyć autorowi proces, jeśli czuje się niewinna.

Proszę bardzo. Czekam. Jesteśmy gotowi. Mamy w zanadrzu parę asów, przygotowaliśmy się doskonale. Myślę, że pan Donald Tusk będzie bardzo zdziwiony jak dobrze się przygotowaliśmy do ewentualnej potyczki prawnej. Nie boimy się procesów. Bierzemy odpowiedzialność za każde słowo. W ciągu ostatnich kilku lat miałem 20 procesów. 19 już się zakończyło, w każdym przypadku wyrokami korzystnymi dla mnie, nie przegrałem ani jednej sprawy. Nie mówię tego, żeby się chwalić, tylko mówię o tym, dlatego że wierzę w to co robimy, wkładamy w to całe serce, wszystkie umiejętności i siły. Jeżeli nie jesteśmy czegoś pewni to milczymy, nie mówimy, nie piszemy. Jesteśmy przygotowani, gotowi i bierzemy odpowiedzialność za każde słowo, bo to są po prostu słowa prawdy o Donaldzie Tusku, który miał niebezpieczne związki z wywiadem niemieckim, wywiadem wojskowym PRL i przestępcami. Sama prawda.

Piszą panowie o pewnej imprezie polityków czekających na helikopter. Przylatuje. Wiktor Kubiak z niego wysiada i jak mówią wasi rozmówcy, wręcza politykom Kongresu Liberalno-Demokratycznego podarte reklamówki pełne pieniędzy. Czy tak naprawdę było? Dla zwykłych czytelników to może wydawać się nieprawdopodobne.

Były to, brzydko mówiąc, reklamówki wypchane brudną forsą z afery FOZZ, bo to Wiktor Kubiak takimi pieniędzmi operował. 1 miliard 700 milionów dolarów wykradzionych pieniędzy, bandycki numer, matka wszystkich afer. Z takich pieniędzy Wiktor Kubiak budował Kongres Liberalno-Demokratyczny, czyli partię Donalda Tuska i takimi pieniędzmi wspierał samego Donalda Tuska. To co pan powiedział, ta relacja we Władysławowie, bo tam się rzecz działa, to rzeczywiście relacja po całonocnej popijawie. Mamy relacje z 3 niezależnych źródeł, od 3 osób, które opowiedziały nam dokładnie tę samą historię pokazująca jak to wyglądało. Leci śmigłowiec, przylatuje, ląduje. Ludzie, którzy zaraz przejmą w Polsce władzę, chwilę wcześniej malowali kominy, zasileni brudnymi pieniędzmi cieszą się. Wychodzi Kubiak – ich król, wręcza im te reklamówki z brudną forsą mówiąc „macie”, a oni rzucają się na te pieniądze. To są opisy, które mamy. Brzmi to jak historia z jakiegoś filmu, ale to historie, pod którymi się podpisują nieanonimowi ludzie, ludzie pokroju Krzysztofa Wyszkowskiego, działacza opozycji solidarnościowej, który wtedy był blisko tego towarzystwa, bo był w Kongresie Liberalno-Demokratycznym i jeszcze parę innych osób. Mamy takie relacje. Ci ludzie ręczą, że tak było. Dlaczego mamy im nie wierzyć?

Niezależne od siebie źródła to np. uczestnicy tej imprezy, jeśli chodzi o ten wątek?

Tacy uczestnicy, jak wspomniany przeze mnie Krzysztof Wyszkowski i jeszcze dwie osoby, które tam były i to widziały na własne oczy, i które nam to potwierdziły słownie i pisemnie.

Jest także w panów książce pewna sugestia dotycząca ewentualnej współpracy Donalda Tuska ze służbami po tym jednorazowym, 24 godzinnym zatrzymaniu.

To jest więcej, niż sugestia wspomnianego Krzysztofa Wyszkowskiego, ale też logika i zdrowy rozsądek mówią o tym, że jeżeli 5 opozycjonistów jest zatrzymanych w esbeckim kotle i z tych 5 opozycjonistów nazajutrz wszyscy są wypuszczeni, co było rzeczą bez precedensu, nie mającą odpowiednika w tamtych realiach, bo wszyscy byli poszukiwani przez SB listami gończymi, mają przy sobie materiały nielegalne, bijące we władzę ludową. Nagle cała piątka zatrzymanych jest wypuszczona. Jest wśród nich jeden kret, zgniłe jabłko. 4 z nich później przechodzi aresztowania, cierpienia, podsłuchy, inwigilacje, więzienia itd. Jest jeden, który nie ma żadnego problemu. Dostaje paszport, wyjeżdża za granicę, jedzie do Paryża, później podróżuje sobie po Niemczech. Zgadnijcie jak się nazywał. Donald Tusk.

Czy to wystarczające, żeby oskarżyć go o współpracę?

To jest jeden z bardzo wielu elementów, w których pokazujemy, że Donald Tusk, jeżeli był opozycjonistą to był bardzo dziwnym opozycjonistą. Był opozycjonistą na absolutnie szczególnych prawach. Krzysztof Wyszkowski nazywa to czapką niewidką. On już wtedy podejrzewał Donalda Tuska o czapkę niewidkę. Nie miał pewności. Mówi „Miałem wtedy wątpliwość. Inne poszlaki ułożyły się w logiczny ciąg zdarzeń i naprowadziły mnie na to, że tym zgniłym jabłkiem mógł być tylko Donald Tusk”. Przecież to jest cały ciąg zdarzeń, które opisujemy w książce, o których trudno powiedzieć w krótkiej rozmowie. Oczywiście ten jeden element byłby tylko wątpliwością, ale jeżeli do tego dołączy się jeszcze parę innych elementów to jest już się nad czym zastanawiać.

Jest również historia mówiąca o wręczaniu pieniędzy, samochodu, a nawet mieszkania przez przyjaciół, biznesmenów.

Tak. Jeśli chodzi o samochody, królowali w tym bracia Stajszczakowie. To z samochodu Janusza Stajszczaka korzystał Donald Tusk. Jeśli chodzi o mieszkanie to Sopot. Tam mieszkanie komunalne, chociaż nie miał prawa do tego mieszkania, bo był zameldowany w Gdańsku, jego żona w Gdyni. Władze miasta Sopot dały mu to mieszkanie. Później prezydent przyznał się na policji, która przesłuchała go w tej sprawie, że było to sprzeczne z prawem. Donald Tusk nie miał prawa dostać tego mieszkania. Dostał je bezprawnie ze złamaniem prawa, wcześniej eksmitowano z tego mieszkania kolejarską rodzinę, żeby pan Donald Tusk mógł w nim zamieszkać. W takich dziwnych okolicznościach, a w zasadzie przerażających okolicznościach zdobył to mieszkanie, ale wiedział, że jest bezprawne, dlatego chciał je szybko wykupić. Tu pomocą posłużył Wiktor Kubiak, który pożyczył mu pieniądze na to mieszkanie, ale później się żalił, że wziął pieniądze i nie oddał. To z kolei są relacje kilku innych kolegów Donalda Tuska m.in. Pawła Piskorskiego, ale też paru innych.

Wspomniany już kilkakrotnie Wiktor Kubiak, przedstawiany jako ten, który walczył z komunizmem już w 1968 roku, potem pracował na Zachodzie, był polonijnym biznesmenem.

To jest jedna wielka nieprawda. Wiktor Kubiak był obok Żemka i Przywieczerskiego jednym z 3 pasów transmisyjnych, przy pomocy których budowano imperium finansowe z afery FOZZ. Budowano spółki, spółki-córki, spółki zależne. To tak się rozszerzało jak takie spółki krzaki. Budowano też media, budowano partie polityczne. To przy pomocy Wiktora Kubiaka, który był bardzo ważnym kanałem finansowym z punktu widzenia wywiadu wojskowego PRL, bo był bardzo ważnym przedstawicielem tego wywiadu. Musiano mu bardzo ufać, skoro pozwolono mu na to, żeby te zagrabione pieniądze z afery FOZZ były przez niego obracane. To właśnie on finansował Kongres Liberalno-Demokratyczny, a doszło do tego tylko dzięki Donaldowi Tuskowi, który połączył te środowiska, bo to on wprowadził Kubiaka (…). Człowiek wojskowego wywiadu PRL nienawidzi komunistów, po prostu jedna wielka legenda. Wykreował go Tusk przed swoimi kolegami i wprowadził go w to środowisko. Później ci ludzie zdobyli władzę, a Wiktor Kubiak został doradcą Janusza Lewandowskiego, wielkiego dziś europosła, który nas poucza z Brukseli. Wtedy z Kubiaka zrobił swojego doradcę do spraw prywatyzacji i to doradzanie polegało na tym, że wyprzedawano majątek państwowy za bezcen, często poniżej wartości gruntów, na których stały rozmaite zakłady.

Teraz dzień bieżący. Rośnie zaufanie Polaków do Donalda Tuska. Wskazują na to ostatnie rankingi poparcia polityków, czy też zaufania społeczeństwa do poszczególnych polskich polityków. Jak by pan to skomentował?

Ja wierzę w mądrość moich rodaków. Uważam, że jesteśmy wspaniałym narodem, najwspanialszym na świecie. Mamy mnóstwo mądrych, wspaniałych ludzi. Jeżeli część z moich rodaków twierdzi i chce, żeby Donald Tusk był prezydentem to nie dlatego, że są to głupi rodacy, ale dlatego, że są niedoinformowani. Po prostu nie wiedzą. Właśnie książka „Niebezpieczne związki Donalda Tuska” ma na celu wypełnienie tej luki, żeby Polacy byli doinformowani. Chcę wierzyć i wierzę w to, że jak będą doinformowani to Donald Tusk nigdy nie zostanie prezydentem Polski.

Mówił pan, że mają panowie jeszcze kilka asów w rękawie co oznaczałoby, że nie wszystko zostało napisane w tej książce. Są panowie gotowi na proces przeciwko sobie za tę książkę?

Pisząc takie książki o Komorowskich, Tuskach, trzeba mieć świadomość, że są to ludzie wpływowi, stoją za nimi ludzie jeszcze bardziej wpływowi, więc będą używali wszelkich argumentów, żeby podważyć naszą wiarygodność. To się dzieje często skrycie, w sposób niewidoczny dla opinii publicznej, która nie wie kto pociąga za sznurki. Proces to jest już taka jawna walka. My jesteśmy gotowi na walkę niejawną i walkę jawną. Mamy te asy. Myślę, że każdy na naszym miejscu zostawiłby je w rękawie. Nie chodzi nawet o Donalda Tuska, bo jego się kompletnie nie obawiamy, to nie jest żaden zawodnik wagi ciężkiej, jak się go kreuje. On ma za plecami zawodników wagi ciężkiej i tu się będzie rozstrzygać walka. Jesteśmy gotowi, bierzemy odpowiedzialność za każde słowo, mamy asy w rękawie, spokojnie czekamy na to co przyniesie kolejny dzień.
Polskie Radio PiK - Rozmowa Dnia - Wojciech Sumliński

Dariusz Ratajczak

Dariusz Ratajczak, fot. Okręgowa Izba Lekarska
Dariusz Ratajczak, fot. Okręgowa Izba Lekarska
PR PiK - Rozmowa Dnia - Dariusz Ratajczak
- Sytuacja lekarza, do którego przychodzą protestujący po zwolnienia lekarskie, nie jest z punktu widzenia medyka moralnie jednoznaczna - mówił Dariusz Ratajczak, członek zarządu regionalnego Okręgowej Izby Lekarskiej w Bydgoszczy, gość Rozmowy Dnia Polskiego Radia PiK. - Gdyby lekarz wiedział, że grupa pacjentów przychodzi po zwolnienia lekarskie po to, by wziąć udział w proteście, miałby obowiązek odmówić wydania zaświadczenia o niezdolności do pracy.

Michał Jędryka: Zacznę jak w starym dowcipie. Przychodzi pacjent do lekarza i mówi: „Panie doktorze, bolą mnie plecy, coś mi strzeliło, gdy podnosiłem ciężar. Nie mogę chodzić”. Dałby Pan doktor tydzień zwolnienia?”
Dariusz Ratajczak: To sugestia rodem z serialu „Dr House”, którego główny bohater z góry zakładał, że każdy pacjent kłamie. My lekarze nie jesteśmy bohaterami tego serialu i nie możemy z góry zakładać, że to co pacjent mówi jest nieprawdą. Musimy brać pod uwagę definicje zdrowia i choroby.
„Zdrowie” to nie jest tylko stan braku choroby, ale również stan, w którym pacjent ma mieć pełen dobrostan fizyczny, społeczny i pod każdym innym względem.

Ale w momencie, kiedy lekarz wystawia zwolnienie lekarskie, ma chyba jednak obowiązek elementarnego sprawdzenia, czy to co mówi pacjent jest prawdą.
- Lekarz ma obowiązek wydawania swoich opinii po przeprowadzeniu kompletnego badania i wywiadu lekarskiego. Jeżeli uznaje, że do tego, aby orzec, czy pacjent powinien dostać zwolnienie lekarskie wymagane będą jakieś dodatkowe badania, powinien je wykonać. Nie każdy pacjent jest w stanie to zrobić w swoim wolnym czasie. Na czas wykonywania niektórych badań, również powinien ewentualnie otrzymać takie zwolnienie. Oczywiście lekarz powinien wydawać swoje opinie po osobistym przeprowadzeniu pełnego wywiadu z pacjentem i badania przedmiotowego. Dopiero wtedy może stwierdzić, czy wystawić zwolnienie, czy nie. Po rozpoznaniu ordynuje leczenie.

Z tego wynika, że nie ma stuprocentowo systemu zapobiegania nadużyciom, jeśli chodzi o branie zwolnienia lekarskiego przez pacjentów?
- Problem jest taki, że za zwolnieniem lekarskim idą konkretne pieniądze. To jest główny problem. Środowisko lekarskie już wiele lat temu mówiło, że my wcale nie chcemy takiego prawa oceniania, czy wypisywać zwolnienie, czy nie. Jesteśmy lekarzami, mamy stwierdzać czy pacjent jest chory, czy zdrowy. Ewentualnie moglibyśmy stwierdzać, że według naszej opinii ten pacjent powinien w związku ze swoją chorobą być w domu lub nie, natomiast, czy ktoś powinien dostać za to pieniądze, czy nie powinien stwierdzić rzecznik ubezpieczyciela, czyli rzecznik ZUS-u. Z naszą opinią pacjent powinien więc trafić do rzecznika. Czy da pieniądze, czy nie to już nie nasza sprawa. My wcale nie mamy ochoty być na styku tych kwestii finansowych (...).

Rozmawiamy o finansach, a tu pojawił się zupełnie nowy problem - nowy rodzaj protestów różnych grup zawodowych, który polega na braniu masowo zwolnień lekarskich. Dzisiaj „Express Bydgoski” informuje, że nauczyciele pójdą na zwolnienia lekarskie. Mieliśmy już tego typu protest policjantów, wczoraj słyszeliśmy o podobnym we Włocławku, w Miejskich Zakładach Komunikacyjnych. Są tu pewne problemy etyczne i po stronie pacjenta, i po stronie lekarza.
- Zgadza się. Jeżeli jestem w poradni jako lekarz i przychodzą pacjenci, gdy zauważam, że jest jakiś cykl, czyli mam np. 10 policjantów, to po 2–3 osobie może mi się zapalać żarówka alarmowa, że coś jest nie tak. Natomiast, jeżeli jest to pojedynczy pacjent, to trudno jest mi ocenić jako lekarzowi czy te objawy, które pacjent wskazuje są wymyślone, bo nie zawsze można to sprawdzić. Państwo nie zdajecie sobie sprawy, ale np. mamy w tzw. słowniku ICD-10 różnego rodzaju schorzenia i jednym z nich jest R53 – złe samopoczucie, zmęczenie. To jest jedno z oficjalnych rozpoznań w słowniku ICD-10, które pacjent może mieć. Nie można tutaj wykluczyć, że zdrowie to nie tylko brak choroby, ale również pewien dobrostan. Pacjenci przychodzą do lekarza również z ogólnym złym samopoczuciem. Jak każdy przypomni sobie swoje doświadczenie zawodowe, to czasami bywają takie dni, że człowiek nie powinien się niczego dotykać, bo czego się zrobi to z tych, czy innych względów jest jak „kulą w płot”. Wtedy lepiej, żeby mnie w pracy nie było, bo mogę przynieść więcej szkody sobie i współpracownikom. Trzeba więc brać pewien całokształt pacjenta, a nie tylko konkretny brak choroby.
Niewątpliwie, gdybym umówiłbym się z grupą pacjentów, którzy chcą protestować, to wtedy następuje złamanie etyki lekarskiej, bo to znaczy, że poświadczam nieprawdę. Z punktu widzenia tej grupy chcącej protestować, podawanie do oficjalnej wiadomości tego typu kwestii, że idziemy na zwolnienie to już jest w jakimś sensie podawanie nieprawdy. To nie powinno mieć miejsca (...).

Joanna Scheuring-Wielgus

Joanna Scheuring-Wielgus
Joanna Scheuring-Wielgus
Kilka dni temu Ryszard Petru ogłosił powstanie nowej partii o nazwie TERAZ!. Założył ją wraz z byłymi posłankami swojego poprzedniego ugrupowania Nowoczesna: Joanną Schmidt i Joanną Scheuring-Wielgus. Ta druga - posłanka z Torunia - była gościem Marcina Kupczyka w porannej "Rozmowie dnia" na antenie Polskiego Radia PiK.

Marcin Kupczyk: Kilka dni temu Ryszard Petru ogłosił powstanie nowej partii o nazwie "TERAZ!". Założył ją z byłymi posłankami swojego poprzedniego ugrupowania - Nowoczesnej - z panią Joanną Scheuring-Wielgus i panią Joanną Schmidt. Kto wymyślił nazwę i dlaczego właśnie taka?

Joanna Scheuring-Wielgus: - Przede wszystkim to nie Ryszard Petru założył nowe ugrupowanie, tylko założyli to Ryszard Petru i Joanna Scheuring-Wielgus. Jest z nami Joanna Schmidt, są z nami osoby, które 4 lata temu zakładały .Nowoczesną i dosyć dużo osób w regionach. Dlaczego taka nazwa? Słowo "teraz" jest bardzo dynamiczne i skłania do działania. Nie chcieliśmy być w partii, która przekłamuje pewne słowa, jak np. Prawo i Sprawiedliwość. Ta partia ma te dwa słowa w nazwie a nie jest ani prawa, ani sprawiedliwa.

Pod względem słowa "teraz" są już żarty i docinki w Internecie.
- Zawsze będą żarty i dowcipy. Powiem szczerze, że spodziewaliśmy się ataków, żartów, dowcipów, hejtu i krytyki. Zupełnie normalne jest to, że kiedy na scenę polityczną wchodzi nowy gracz to reszta tak reaguje. Jestem bardzo zaskoczona pozytywnym odbiorem przez ludzi np. na portalach społecznościowych. To nas zaskoczyło i to jest fajne.

Skąd wezmą państwo finanse na swoją działalność, bo bez tego nie da się długo pociągnąć?
- Dokładnie tak samo, jak robiliśmy to przy .Nowoczesnej. Zbieramy darowizny od naszych sympatyków i sympatyczek. Powiem szczerze, że nie mamy z tym problemów.

Jeśli chcecie iść tak samo to proszę popatrzeć na obecne kłopoty finansowe Nowoczesnej.
- Tak. Ten kłopot Nowoczesnej, jeżeli chodzi o finansowanie to jest kłopot naszego byłego skarbnika, męża Kamili Gasiuk-Pihowicz, który niestety nie potrafił dobrze poprowadzić księgowości, stąd były te problemy. Cierpiała za to cała .Nowoczesna. My jesteśmy już w zupełnie innym miejscu i to są już problemy .Nowoczesnej, a nie nasze.

Mówiła pani o reakcjach na powstanie partii. Mam przed sobą przynajmniej dwie. Te pozytywne będzie mogła pani mnożyć, ja mam nieco inne. "Każde ugrupowanie po stronie opozycji wywołuje uśmiech na twarzy Jarosława Kaczyńskiego. Myślę, że na Nowogrodzkiej strzelają korki od szampana." - powiedziała rzecznik .Nowoczesnej, Paulina Hennig-Kloska. Uważa, że "obecnie jest czas łączenia, a nie dzielenia opozycji", czego pierwszym krokiem miałaby być Koalicja Obywatelska. "Działalność Ryszarda Petru stoi zatem w sprzeczności z oczekiwaniami wyborców. Sama zmiana logo nigdy nie dodaje świeżości. Dziś jest czas łączenia, czas kumulacji sił opozycyjnych. Jeśli Ryszard Petru nie chce ściśle współpracować z Koalicją Obywatelską, to dzieli opozycję." - mówi rzeczniczka Nowoczesnej. Co pani na to?
- Przede wszystkim partia "TERAZ!" nie zastępuje partii .Nowoczesna, tylko jest czymś nowym. To nie jest zmiana wizerunku .Nowoczesnej, tylko jest to nowa organizacja. Jak pokazały wybory samorządowe, Koalicja Obywatelska nie jest wystarczającym tworem, na który chcą głosować wyborcy. Przypomnę, że w tych wyborach samorządowych prawie 700 tysięcy osób, które wcześniej głosowały na Platformę Obywatelską, czy .Nowoczesną, nie zagłosowały. Dlaczego? Dlatego, że ludzie nie chcą głosować "przeciw" tylko chcą głosować "za". Nie mówię już o tej grupie osób, która w ogóle nie głosuje. To jest prawie 50% społeczeństwa. Od samego początku zaznaczamy, że nie chcemy kłócić się ani z Koalicją, ani z SLD, ani z PSL i innymi partiami, które też się pojawią. Wręcz przeciwnie, chcemy być uzupełnieniem tej oferty, mamy taką szansę i nikt nie ma nam prawa tego zabronić.

Co was zatem różni od Nowoczesnej, skoro właśnie z tej partii macie największy zaciąg?
- Powiem co na pewno będzie nas różniło, co jest dla nas kluczowe i bardzo ważne. W Parlamencie nie ma partii, która odważnie mówi o swoich poglądach i nie boi się czasem zagłosować wbrew temu co np. mówią sondaże. Nie boi się powiedzieć "tak, z tym się nie zgadzam", "jestem za tym, bo". Chociażby kwestia wynagrodzeń poselskich. Powiem szczerze, że byłam zszokowana reakcją moich kolegów i koleżanek, którzy byli za tym, aby wynagrodzenia posłów, posłanek i ministrów były zmniejszone. Nikt nie miał odwagi, chociaż wszyscy o tym w kuluarach mówili, żeby powiedzieć "nie, nie powinno tak być", dlatego, że im będziemy zmniejszać wynagrodzenie, tym osoby, które będą przychodziły do polityki niestety nie będą osobami kompetentnymi, tylko takimi, które bezwiednie podnoszą rękę. Druga rzecz – świeckość państwa. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, która miała ostatnio miejsce. Moi koledzy i koleżanki z PO zagłosowali za Narodowym Dniem Pamięci Kapłanów Niezłomnych. Uważam, że nasze państwo jest świeckie i powinien być wyraźny rozdział kościoła od państwa. Nie powinno być takich sytuacji jak ta ostatnia. Jeżeli pyta mnie pan o główną rzecz, która różni nas i zawsze nas różniła w naszych działaniach, to wyrazistość i odwaga w wygłaszaniu własnych poglądów.

Nowa partia ma postawić na dwa filary – gospodarkę i społeczeństwo. Mówicie "gospodarka", ale kilka dni temu ogłoszono, że mamy obecnie najszybszy wzrost w Unii Europejskiej. Mówicie "społeczeństwo", ale nigdy nie było takich transferów w kierunku ludzi jak za obecnej władzy. Jak chcecie przegonić PiS?
- Nasza partia opiera się na dwóch filarach. Ryszard Petru zajmuje się obszarem, na którym się zna, czyli gospodarka i społeczeństwa, a ja szeroko rozumiane społeczeństwo, relacje i człowiek. Generalnie odpowiedź jest prosta. Ktoś musi zarabiać pieniądze, ale te pieniądze muszą być rozsądnie wydawane dla tych, którzy tych pieniędzy potrzebują. Nie dajemy 500+ dla każdego i dla bogatych, ale 500+ przede wszystkim dla tych, którzy tych pieniędzy potrzebują. Szczególnie dla 2,5 miliona rodziców, którzy samotnie wychowują swoje dziecko.

Będzie pani startowała do Parlamentu Europejskiego?
- Ostatecznie takiej decyzji jeszcze nie podjęłam, ale rozważamy takie kwestie. Powiem tak, będziemy startować i do Parlamentu Europejskiego i do parlamentu krajowego. Wybory do Parlamentu Europejskiego będą zupełnie inne, niż te, które były ostatnio, dlatego że bardzo ważne jest to, aby w Parlamencie Europejskim znalazły się bardzo wyraziste i mocne osoby, które nie tylko będą broniły Polski na arenie międzynarodowej, i które wrzucą Polskę na ten właściwy tor, z którego została wypchnięta, ale również będą walczyć o wartości europejskie, które są teraz zagrożone. Donald Tusk mówił ostatnio w Warszawie, że najlepiej i najbezpieczniej byłoby, gdyby powstała lista nazwisk z wszystkich partii i ugrupowań opozycyjnych, które są na scenie politycznej, ponieważ wtedy bylibyśmy wielką siłą. Myślę, że te rozmowy są przed nami.

Skoro pani jest jedną z głównych założycielek nowego ugrupowania o nazwie TERAZ! i za chwilę miałaby pani wyjechać do Brukseli to ja tego troszkę nie rozumiem.
- Dlaczego? Można być posłem i posłanką, która siedzi 4 lata w sejmie i nic nie robi, a można być posłem i posłanką, która pracuje i której wyniki widać. Dokładnie to samo jest w Parlamencie Europejskim. Powiem panu szczerze, że ja też czasami ze zdziwieniem patrzę, że moi koledzy w parlamencie przyjeżdżają do Warszawy tylko dlatego, żeby bezwiednie podnieść rękę i nacisnąć przycisk "tak" lub "nie". Nie pracują, nie angażują się i nie ma z tego wyników. Można być aktywnym europosłem, czy posłem, a można być kimś, kto po prostu nic nie robi i nie ma wyników jego pracy.

Żadnego przycisku w Polsce pani nie przyciśnie, jeżeli dostanie się pani do Brukseli?
- Zaskoczę pana. Wszystko będzie można zrobić. Można tak zorganizować swoją pracę, że można być aktywnym i tu i tu. Szczególnie, że - tak jak powiedziałam wcześniej - byłam ostatnio w Brukseli na konferencji z okazji stulecia praw kobiet i rozmawiałam tam z europosłankami. Wszyscy kładą nacisk na to, aby dostało się jak najwięcej osób, dla których wartości europejskie są wspólne, dlatego że w tych wyborach do Parlamentu Europejskiego będzie startowała też dosyć silna grupa osób o narodowych i nacjonalistycznych zapędach. Temu trzeba przeciwdziałać.

9 grudnia w Warszawie lider nowej formacji – Ryszard Petru nie przedstawi jej programu, a jedynie jego zarysy. Tak mogłem chociażby wyczytać w Wirtualnej Polsce. Pełny program ma zostać ogłoszony dopiero w przyszłym roku. Skąd taka zwłoka, jeśli to prawda?
- 9 grudnia przedstawimy filary naszego programu, który mamy już w zasadzie stworzony. W styczniu będzie konwencja europejska. 9 grudnia zapraszamy, wybierzteraz.pl, zgłasza się do nas bardzo dużo osób. W przeciągu 6 godzin od ogłoszenia nazwy partii, zarejestrowało się do nas około 520 osób.

Jak wygląda budowa partii w naszym regionie?
- To wszystko jeszcze przed nami. Powiem tak, że bardzo zaskakuje mnie aktywność naszych byłych kolegów i koleżanek, którzy od jakiegoś czasu do nas wydzwaniają, ale my nikogo nie wyciągamy, na nikogo nie naciskamy, ważniejsza jest dla nas jakość a nie ilość. Jednym z błędów, jakie popełniliśmy w .Nowoczesnej było właśnie takie działanie "na hura", a osoby tworzące i uczestniczące w partii, to muszą być osoby, które naprawdę wierzą w projekt, a nie osoby, które podchodzą do tego w sposób "partyjniacki" i "cwaniacki", który jest nam bardzo obcy.

Mówi pani o byłych kolegach. Były kolega Zbigniew Gryglas mówi "ten projekt Ryszardowi nie wyjdzie".
- Zbigniew Gryglas ma do tego pełne prawo. Przypomnę, że Zbigniew Gryglas dostał się do sejmu dzięki Ryszardowi Petru. Miał niecały 1000 głosów w Warszawie, więc nie chcę komentować jego zachowania. Kompletnie zmienił swoje postrzeganie świata. Jeszcze 2 lata temu stał z nami na protestach, bronił Trybunału Konstytucyjnego, sądów i krytykował Prawo i Sprawiedliwość. Zmienił się o 180 stopni. Tak naprawdę nie wiadomo czy wtedy kłamał, czy teraz kłamie.
Polskie Radio PiK - Rozmowa dnia - Joanna Scheuring-Wielgus

Kosma Złotowski

Kosma Złotowski. Fot. Archiwum PR PiK
Kosma Złotowski. Fot. Archiwum PR PiK
O przepisach dotyczących odszkodowań dla pasażerów kolei, o działaniach niemieckiego Jugendamtu wobec dzieci z małżeństw mieszanych, a także o perspektywie Brexitu. Rozmowa Dnia z europosłem Kosmą Złotowski (PiS).



Michał Jędryka: Ostatnio wiele mówiło się o głosowaniu w Parlamencie Europejskim w sprawie kolei. Nowe prawo, które przygotowali europosłowie dotyczy między innymi tego, że za opóźnienia kolej będzie musiała płacić odszkodowania. Czy spodziewa się pan, że koleje będą bardziej punktualne?

Kosma Złotowski: Rzeczywiście chodzi tutaj o prawa pasażerów kolejowych. Parlament Europejski przygotował taki pakiet kolejowy, chodziło o to, żeby koleje mogły się lepiej rozwijać, żeby inwestować w koleje, warunki inwestowania w koleje. Rzeczywiście, w Europie i Polsce pasażerowie widzą, że nowe linie kolejowe się budują. Nie tylko jest tak, że koleje powinny być nowoczesne, ale też koleje powinny zachęcać pasażerów. Tutaj chodziło o to, żeby zrównać prawa pasażerów np. lotniczych lub kolejowych. Właśnie to przegłosowaliśmy. Innymi słowy, tak jak zakończyłem swoje wystąpienie, poprzednio jako Parlament Europejski ulegaliśmy lobby kolejowemu, tym razem ulegliśmy lobby pasażerskiemu.

Kolej powinna być bardziej przyjazna osobom niepełnosprawnym, to również jest w tych uchwalonych przepisach.

To właśnie z tej uchwalonej dyrektywy wynika. Kolej powinna zapewnić asystę osobom niepełnosprawnym. Taką chęć podróży należy zgłosić 24 godziny przed odjazdem pociągu, czyli podobnie jak to się dzieje na lotniskach. Kolej powinna być punktualna a jeżeli nie jest, czyli spóźnienie wynosi powyżej 2 godzin, pasażerowie powinni dostać odpowiednie odszkodowanie. To jeszcze nie koniec. Teraz przegłosował to Parlament, teraz zaczną się rozmowy między Parlamentem, Radą Unii Europejskiej i Komisją Europejską.

Kiedy możemy spodziewać się wejścia w życie takiego przepisu dotyczącego poszczególnych kolei narodowych?

Jeżeli wszystko sprawnie pójdzie to do końca tej kadencji powinno to być załatwione, czyli do maja. Ostatnie posiedzenie jest w kwietniu. Jeśli nie to dopiero w następnej kadencji, bo jak przypuszczam, lobby kolejowe ujawni się i będzie zabiegało przynajmniej o ograniczenie niektórych propozycji u swoich rządów.

Wspomniał pan o inwestycjach, budowie nowych linii. Sprawy kolejowe, wbrew pozorom, nawiązują do 100 rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości. Młoda Polska traktowała inwestycje kolejowe priorytetowo m.in. po 1925 roku, kiedy rozpoczęła się wojna celna z Niemcami zbudowano linię kolejową z Bydgoszczy przez Kościerzynę do Gdyni. Teraz słyszymy, że pojawia się tam inwestycja, będzie budowany drugi tor kolejowy, będzie elektryfikacja tej linii. Cieszy się pan z tego, że ta historyczna linia zostanie zrewitalizowana?



Każdy rozwój infrastruktury w Polsce cieszy.

Zmieńmy temat. Nie tylko samymi kolejami żyje polityka. Chciałbym zapytać o delikatniejszy temat. Wraz z Beatą Gosiewską zabrał pan głos w sprawie Jugendamtu, które nadużywają swojej władzy na terenie Niemiec w sprawie polskich dzieci.

Właśnie nie tylko w sprawie polskich dzieci, tylko w ogóle dzieci z małżeństw mieszanych, w których jedną ze stron są Niemcy. Jeżeli w takiej rodzinie coś się dzieje np. jakaś kłótnie między rodzicami, rozwód, nawet doniesienie na niesprawiedliwe i niedobre traktowanie dzieci, wtedy wkracza urząd ds. dzieci i młodzieży – niemiecki Jugendamt. On zawsze staje po stronie niemieckiego rodzica. Jest kilka spraw, które bulwersują opinię publiczną w Polsce, ale debata wykazała, że jest sporo takich spraw, które bulwersują opinię publiczną we Francji, czy Hiszpanii. Myślę, że zabranianie dzieciom mówienia w języku jednego z rodziców to powrót do XIX wiecznej germanizacji. Mamy to w XXI wieku.

Pani Gosiewska przytacza przypadek Wojciecha Pomorskiego, który widział swoje córeczki przez 16 godzin w ciągu 15 lat a dzieci zostały zgermanizowane.

Okazuje się, że jet to problem ogólnoeuropejski. Tam, gdzie są małżeństwa niemiecko-cudzoziemskie i tam, gdzie w tych rodzinach są konflikty, bo jeżeli nie ma konfliktu to Jugendamt nie wkracza. Wtedy, kiedy tak się dzieje, Jugendamt wkracza w bardzo brutalny sposób. Jest to zjawisko dotyczące nie tylko Polski, tylko wszystkich krajów Unii Europejskiej, stąd ta debata. Chciałbym powiedzieć, że podobna odbyła się w Parlamencie Europejskim już 10 lat temu i sytuacja przez 10 lat niestety się nie zmieniła.

Parlament Europejski przegłosował rezolucję, w której wzywa do corocznej oceny praworządności w Unii Europejskiej. Tę rezolucję można oceniać pod różnymi kątami. Mówił pan, że spodziewa się pan po niej wszystkiego najgorszego. Zapytam przewrotnie. Nie można takiej rezolucji wykorzystać do oceny działania tych Jugendamtów?

Oczywiście. Każdy instrument prawny działa w wiele stron. My się spodziewamy wszystkiego najgorszego, dlatego że już takie próby ingerencji unijnej w nasz wewnętrzny system widzieliśmy. Takie próby są w stosunku do Węgier i Rumunii. Oczywiście, jeżeli ten instrument zostanie nam dany, będziemy go wykorzystywać również i w tym przypadku, ale nie tylko w tym przypadku. Na przykład niemieckie stowarzyszenia sędziowskie uważają, że sposób mianowania sędziów w Niemczech, a odbywa się ono w taki sposób, że kandydatów wyłaniają komisje ds. wyboru sędziów na poziomie landowym i krajowym. Te komisje w większości składają się z polityków. Na końcu aktu nominacji dokonuje minister. Innymi słowy, sposób w jakich u nas mianuje się sędziów jest dużo bardziej oddzielny od całej reszty władz, niż to się dzieje w Niemczech. To właśnie m.in. Niemcy zarzucają nam brak praworządności, jeśli chodzi o mianowanie sędziów.

Widzi pan możliwości kompromisu pomiędzy Europą a Polską w sprawie reformy sądownictwa?

Możliwość oczywiście widzę. Problem w tym, czy jest wola na zawarcie takiego kompromisu i u niektórych aktorów tej sceny takiej woli nie widzę. Nie widzę takiej woli np. po stronie komisarza Timmermansa, który zwyczajnie zamyka oczy na fakty.

Ostatnia rzecz, o którą chciałem zapytać to Brexit. Czy negocjacje w tej sprawie będą miały wpływ na polską politykę i sytuację w Unii Europejskiej?

To jest trudne pytanie, ponieważ sprawa dotyczy z jednej strony samej Wielkiej Brytanii i reszty Unii. Z drugiej strony sposób w jaki zawierana jest ta umowa jest bardzo kontrowersyjnie przyjmowany przez scenę polityczną w Wielkiej Brytanii. Premier May ostatnio zaproponowała ostateczny tekst tej umowy i dzięki temu pozbyła się 5 ministrów. Nie wiadomo, czy ten rząd przetrwa. Z innej strony, istnieje w Unii chęć reprezentowana zwłaszcza przez lewą stronę, od komunistów i innych demokratów poczynając do liberałów i części chadeków kończąc, żeby ukarać Wielką Brytanię za chęć odejścia z Unii Europejskiej. Ani polski rząd, ani nasza frakcja takiego stanowiska nie popiera. Uważamy, że jeżeli Brytyjczycy podjęli taką decyzję to tę decyzję Unia Europejska powinna uszanować. Wielka Brytania przecież nie odchodzi gdzieś w dalekie kraje, tylko dalej będzie tylko 50 kilometrów od unijnego, francuskiego wybrzeża.

Tym bardziej, że Polska ma tam swoje interesy.

Tym bardziej, że mamy tam dość sporą Polonię, czyli interesy związane z Polakami, którzy tam mieszkają.

Polskie Radio PiK - Rozmowa Dnia - Kosma Złotowski

Joanna Taczkowska

Joanna Taczkowska
Joanna Taczkowska
Miniony tydzień był naznaczony dynamicznym rozwojem sytuacji politycznej w kraju - od Marszu Niepodległości po aferę związaną ujawnieniem nagrania rozmowy właściciela Getin Banku z szefem Komisji Nadzoru Finansowego. Jak te wydarzenia przedstawiały polskie media? Rozmawialiśmy o tym z prawnikiem i medioznawcą, prof. Joanną Taczkowską, kierownikiem Katedry Administracji i Prawa Administracyjnego Akademii Sztuki Wojennej.

Michał Jędryka: Minął bardzo bogaty w wydarzenia tydzień. Zaczął się marszem Niepodległości a zakończył aferą Komisji Nadzoru Finansowego. Bardzo bogaty i bardzo intensywny ciąg wydarzeń politycznych. To wszystko miało swoje przełożenie na relacje medialne. Czy dyktafon stał się narzędziem walki politycznej?

Joanna Taczkowska: Nie po raz pierwszy. Te sytuacje, kiedy używany był dyktafon, czy używano ukrytego nagrywania zdarzały się wcześniej i tak prawdopodobnie będzie. Czas nowych technologii, w którym żyjemy, pozwala na to, żeby każdy nagrywał każdego. Dyktafon i nagranie jest oczywiście wykorzystywane w walce politycznej i wykorzystywane również do tego, żeby służyło dowodzeniu tego, że w postępowaniach, także postępowaniach sądowych lub prowadzonych przez inne organy, określone osoby popełniły określone czyny i te czyny nie mają charakteru zgodnego z prawem. Są bezprawne lub są przestępcze. Tak rzeczywiście było. Pierwsza z sytuacji, która zapadła bardzo mocno w pamięci to sytuacja z użyciem dyktafonu przez Adama Michnika w tzw. aferze Rywina. Wtedy Adam Michnik nagrywał na dwa mikrofony, teraz jak słyszę nagrywa się na trzy mikrofony. Być może ze względów dotyczących rozwoju nowych technologii, bo musimy przyjrzeć się zmianom jakie nastąpiły i zdać sobie sprawę z tego, że każdy z nas, w każdym momencie może być nagrywany. Powiedzmy, że samo nagrywanie nie jest niezgodne z prawem. Możemy robić zdjęcia w miejscach publicznych, możemy nagrywać inne osoby. Oczywiście te osoby nie zawsze mają świadomość tego, że są fotografowane, czy są nagrywane. Zupełnie inną kwestią jest wykorzystanie tego nagrania. Wykorzystanie w określonym celu i wykorzystanie w określonym postępowaniu (…). Gdyby nagranie nie miało wartości dowodowej w postępowaniu to ono ma określoną wartość polityczną. Wywiera wpływ na stanowisko opinii publicznej. Pozwala na to, żeby jednych zakwalifikować do grupy, która np. stosuje dozwolone, bądź niedozwolone metody, czyli posługuje się prowokacją, bardzo często z użyciem ukrytego nagrywania. Mówi się wtedy, że określona osoba, która stosuje ukrytą kamerę lub mikrofon równocześnie próbowała doprowadzić do prowokacji wobec drugiej strony (…).

W tej chwili w relacjach medialnych mamy z jednej strony narrację, że jest cios nożem mikrofonowym, tak określa to portal „W Sieci”. Z drugiej strony Gazeta Wyborcza pisze o aferze porównywalnej do afery Rywina. Właściwie, czy my dziennikarze, Nasi Słuchacze, Czytelnicy jesteśmy zupełnie bezradni wobec prawdy, faktów?

Niestety trzeba powiedzieć, że system dokonywania oceny prawidłowości korzystania z wolności wypowiedzi i ustalania standardu wolności wypowiedzi w Polsce, ale także na gruncie międzynarodowym powoduje, że nasze wypowiedzi są coraz bardziej miękkie. To znaczy nasze wypowiedzi przestają być wypowiedziami o faktach, przestają być twierdzeniami. To są wypowiedzi, które mają wyłącznie charakter wartościujący, opiniujący. Dlaczego? Dlatego, że Europejski Trybunał Praw Człowieka, kiedy od 1950 roku ustalał pewien standard wolności wypowiedzi obowiązujący we wszystkich państwach Rady Europy. Ten standard pozwala dziś, w sposób niemalże dowolny wykorzystywać, czy też wypowiadać opinie. Za opinie właściwie nie ponosimy odpowiedzialności. Bardzo szybko dostrzegli to dziennikarze. To jest ta grupa zawodowa, która najszybciej i najchętniej z tego korzysta. Drugą grupą, która bardzo chętnie z takiej opcji korzysta to politycy. Korzystają oni z opinii, czyli nie wypowiadają się o faktach, nie pokazują związków logicznych pomiędzy tymi faktami. Wypowiedzi o faktach i związkach logicznych powodują obowiązek dowodzenia prawdziwości każdego z twierdzeń (…). Jeśli wypowiadam opinię, wypowiadam się miękko o tym, że ja sądzę, ja myślę, mam wrażenie, wydawało mi się. Takie wypowiedzi są kwalifikowane jako opiniujące i nie podlegają dowodzeniu pod kątem prawdziwości, bądź fałszu. One są w zasadzie wyjęte spod zasady, która często nazywana jest obowiązkiem przeprowadzenia dowodu prawdy.

Mówi pani o odpowiedzialności prawnej, a jest jeszcze odpowiedzialność polityczna i odpowiedzialność etyczna. Odpowiedzialność przed wyborcami i odpowiedzialność przed pewnym środowiskiem, w którym się poruszamy.

Tak. Żeby można było faktycznie doprowadzić do tego, aby ktoś poniósł odpowiedzialność polityczną to trzeba najpierw napiętnować jego działanie. Trzeba pozwolić na to, żeby inne osoby mogły korzystać z wolności wypowiedzi tak, by mogły mówić w sposób swobodny, także wypowiadając pewne twierdzenia o zachowaniach tych osób. Jeżeli system pozwala nam tylko opiniować, a jednocześnie jest pewna różnica w kategoryzowaniu tych wypowiedzi, jest to dążenie do tego, żeby te wypowiedzi były mniej faktyczne, a bardziej opiniujące. To sprawia, że trudno jest doprowadzić do sytuacji, kiedy ktoś rzeczywiście poniesie odpowiedzialność polityczną. Czym jest odpowiedzialność polityczna? Odpowiedzialność polityczna jest sytuacją, w której ktoś ze względu na to, że jego działanie było napiętnowane, traci pewne władztwo. Władztwo, które do tej pory zostało mu przydzielone ze względu na pełnioną przez niego funkcję. Jeżeli można byłoby mówić, że ktoś ponosi odpowiedzialność etyczną to najpierw trzeba wskazać na to, czy jest jakiś krąg osób, który może doprowadzić tę osobę do wyciągnięcia wobec niej konsekwencji ze względu na naruszenie norm etycznych. Najpierw trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy te normy są skodyfikowane i czy jest jakiś kodeks etyki.

Chociażby sama sprawa wyciągania dyktafonu i nagrywania z ukrycia. Potocznie ocenialibyśmy to negatywnie, natomiast jakieś wyższe cele do tego upoważniają.

Mówi pan raczej o normach obyczajowych, moralnych, natomiast jeżeli mówilibyśmy o odpowiedzialności etycznej to trzeba wskazać na to, że mamy pewną normę etyczną, zawartą w kodeksie deontologii danego zawodu. Najbardziej wyrazistym przykładem są dziennikarze, którzy nie mają jednego kodeksu etyki. Mówią o etyce zawodowej, są zobowiązani do przestrzegania etyki zawodowej, ale w rzeczywistości nie ma jednego, wspólnego kodeksu etyki. Tych kodeksów etyki jest albo wiele, albo w ogóle są takie redakcje i tacy dziennikarze, którzy mogą powiedzieć „ja jestem zwolniony z obowiązku etycznego, mnie nie obowiązuje żaden kodeks etyczny”. Nie ma jednego środowiska, jednej korporacji i jednego stowarzyszenia zawodowego, które mogłoby powiedzieć „członkowie tego stowarzyszenia są zobowiązani do przestrzegania danego kodeksu”. Nie ma takiej jednej grupy, nie ma takiej jednej organizacji, nie ma jednego kodeksu, nie ma jednej normy etycznej.

Wracając do sprawy taśm związanych z KNF, mamy trochę pomieszanie poziomów odpowiedzialności. Na przykład w polemice Romana Giertycha z Rafałem Ziemkiewiczem, ten drugi mówi, że chce zobaczyć Donalda Tuska w więzieniu, a Roman Giertych, który złożył doniesienie do prokuratury odpowiada mu „jak pan się tam znajdzie to włączy pan telewizor”.

To jest przekroczenie pewnej granicy przyzwoitości. Może byłaby potrzeba dokonania oceny działania osób, które ze względu na pełnione funkcje, czy wykonywane zawody, często nie powinny w określony sposób się wypowiadać (…).

Mam raczej na myśli to, że coraz częściej grozi się więzieniem w kontekście tej odpowiedzialności politycznej. To zaczyna być chyba niebezpieczne.

Jeśli chodzi o odpowiedzialność polityczną to rzeczywiście tak. Generalnie, w sytuacji, kiedy mówimy o odpowiedzialnościach innego typu, niż odpowiedzialność prawna, czyli odpowiedzialność polityczna, czy etyczna, zawodowa, lub odpowiedzialność za swobodę wypowiedzi, powstaje pytanie, czy można ponosić odpowiedzialność karną za to, co się mówi. Jeśli tak, to jak daleko taka odpowiedzialność może sięgać. Czy to może być odpowiedzialność polegająca na skazaniu, czy zastosowaniu kary pozbawienia wolności.

A odpowiedzialność dziennikarzy i mediów, jeśli chodzi o relacje z tej pierwszej części tygodnia, czyli marszu niepodległości? Mieliśmy dwie, zupełnie różne rzeczywistości.

To jest pewna, powiedziałabym, zupełnie różna narracja, wskazująca na to, że nasze media są zupełnie spolaryzowane. Prezentują nie tylko różne światopoglądy, czy inny pogląd na te same wydarzenia, natomiast problemem staje się to, kiedy sposób relacjonowania wydarzeń staje się tak odmienny i różny, że zaczynamy, jako odbiorcy pytać, co jest prawdą? Tu, właśnie z taką sytuacją mamy do czynienia. Można odnosić wrażenie, że media nurtu liberalnego relacjonują marsz niepodległości w sposób całkowicie odmienny od tego, który pojawiał się chociażby w telewizji publicznej. Pytanie o nie tyle sposób relacjonowania, co granicę manipulowania pewnymi obrazami, z czym znów mamy coraz częściej do czynienia (…). Od bardzo wielu lat twierdzę, że nasze regulacje dotyczące obowiązków dziennikarzy, czy prawa prasowego, czy obowiązku relacjonowania prawdziwości pewnych zdarzeń, obowiązków związanych z realizacją interesu publicznego, że te regulacje wynikają z ustawy, która została uchwalona w 1984 roku, czyli jeszcze w poprzednim systemie. One wymagają zmian.

Wspomniała pani o prawie prasowym, które jest od 1984 roku. Czy uważa pani, że są jakieś proste zmiany, które można by w tej ustawie wprowadzić, żeby poprawić sytuacją?

Przede wszystkim ustalić jakie są zasady dostępu do zawodu dziennikarza. W tej chwili nie ma żadnych barier prawnych i formalnych w dostępie do zawodu. Trudno mówić o przyzwoitości samego środowiska i pewnych obowiązkach, które każda osoba wykonująca ten zawód uważa, że realizować powinna. Poza sytuacją, kiedy obawia się ryzyka ponoszenia odpowiedzialności prawnej.
Polskie Radio PiK - Rozmowa Dnia - Joanna Taczkowska

Antoni Wit

Antoni Wit. Fot. Ireneusz Sanger
Antoni Wit. Fot. Ireneusz Sanger
PR PiK - Rozmowa Dnia - Antoni Wit
Z Filharmonią Pomorską związany jest od 50 lat. Rok po swoim debiucie dyrygenckim otrzymał zaproszenie, aby w Bydgoszczy w grudniu 1968 roku poprowadzić koncert symfoniczny. W latach 1974-78 pełnił w bydgoskiej filharmonii funkcję szefa artystycznego. Maestro Antoni Wit wieczorem poprowadzi koncert z historycznym programem. Będzie to powtórzenie koncertu sprzed 60 lat, na inaugurację gmachu Filharmonii Pomorskiej. Jak dyrektor Wit wspomina swój pobyt w Bydgoszczy i współpracę z dyrektorem Andrzejem Szwalbem, czy lubi tu wracać?

Magda Jasińska: Dzisiaj wieczorem poprowadzi Pan koncert z historycznym programem z okazji 60-lecia gmachu Filharmonii Pomorskiej. Ta Bydgoszcz w pana życiu się przewija i mam takie wrażenie, że lubi pan wracać do Bydgoszczy.

Antoni Wit: Z ogromną przyjemnością. Dlatego żałuję, że mój ostatni koncert w Bydgoszczy miał miejsce aż 5 lat temu. No, ale jakieś takie może mniej przychylne wiatry były. Teraz mam już projekty również na przyszłość. Bardzo się też cieszę, że w Bydgoszczy mogłem występować z zespołami, których byłem szefem: z orkiestrą Filharmonii Narodowej, z orkiestrą WOSPR-u. Bardzo dobrze te koncerty pamiętam.

M.J.: Powiedzmy sobie szczerze, że wówczas kiedy pan objął szefostwo artystyczne orkiestry Filharmonii Pomorskiej, to był pan zaledwie 7 lat po swoim debiucie. To wcześnie.

A.W.: Tak, ale dyrektor Szwalbe obserwował mnie od dawna i zaraz po moim debiucie w Warszawie zaprosił mnie na koncert w Bydgoszczy i od razu później byłem dosyć częstym gościem. I nawet mogę przypomnieć, że dyrektor Szwalbe już mi to stanowisko proponował dwa lata wcześniej, w roku 1971, ale ja wyjechałem na stypendium do Stanów Zjednoczonych i powiedziałem, że chętnie bym za 2 lata do tego wrócił. I proszę sobie wyobrazić, dyrektor Szwalbe uwierzył i w 1973 roku myśmy podpisali umowę, że od marca 1974 będę tutaj kierownikiem artystycznym.

M.J.:Bardzo honorowy człowiek powiedziałabym.

A.W.: Prawdę mówiąc wszystkie moje kontakty z dyrektorem Szwalbe przekonały mnie, że to był naprawdę nadzwyczajny człowiek Mało jest takich ludzi, którzy tak mają na względzie dobro instytucji i równocześnie wiedzą, jak do tego prowadzić.

M.J.: Potrafił słuchać, bał się pan go trochę?

A.W. - Ja się go może nie bałem, ale zdałem sobie sprawę, bo ja tu pracowałem 3 i pół roku, pod koniec tego okresu mieliśmy nawet jakieś drobne nieporozumienia, ale jednak ja pamiętałem cały czas, że on jest dyrektorem naczelnym. Nawet jeżeli czasem jakieś decyzje nie odpowiadały mi w pełni, to to trzeba uszanować. Ale myślę, że te nieporozumienia w najmniejszym stopniu nie rzutowany na nic, bo jak później odchodziłem do Krakowa, to dyrektor Szwalbe koniecznie chciał mnie zatrzymać w Bydgoszczy na pół etatu. To była bardzo miła propozycja, ale ja jednak uważałem, że tak nie mogę dzielić, że jednak będę musiał odejść. Ale wspominam to bardzo sympatycznie.

M.J.: Mijają lata. 60 lat od momentu wybudowania gmachu Filharmonii Pomorskiej, a ta sala się właściwie nie zmienia wizualnie. Na czym polega magia sali koncertowej?

A.W.: No proszę pani, co prawda są teraz specjaliści, którzy gwarantują dobrą akustykę, ale myślę, że to jest zawsze jednak sprawa przypadku. Myślę, że to jest piękne brzmienie. I tutaj naprawdę brzmienie zespołów w sali Filharmonii Pomorskiej jest bardzo piękne. To ma również pewne swoje wady, bo orkiestra tutaj pracuje i później jedzie do innej sali i pierwsze wrażenie jest takie, że czemu to nie jest tak ładne.

M.J.: Ale z drugiej strony, jak przyjeżdżają tutaj zespoły, to się rozkoszują.

A.W.: Na pewno, na pewno tak.

M.J.: Czy jak miał pan propozycję poprowadzenia tego historycznego programu sprzed 60 lat, to od razu pan ją przyjął chętnie? To jest program składający się z dzieł Moniuszki, Paderewskiego, Szymanowskiego i Karłowicza.

A.W.: - Powiem szczerze, to nie jest program moich marzeń, ale to jest zupełnie coś innego. Ja byłem w sumie 38 lat dyrektorem różnych instytucji i wiem, że to jest bardzo dobrze zrobić właśnie taki program, który był już kiedyś robiony. Jak miałem na przykład 10 lat Filharmonii Narodowej, to powtórzyłem dokładnie ten program, który był 110 lat wcześniej. Ten Koncert trwał 3 godziny, bo w owym czasie robiono tak długie koncerty. Ten program ma dla mnie taki pozytyw, że tam są cztery utwory, z których trzech ja nigdy w Bydgoszczy nie dyrygowałem. A mnie właściwie zależy, żeby nie powtarzać tych utworów, które kiedyś - nawet bardzo dawno - robiłem. Więc właśnie Harnasie, uwertura do Halki i Fantazja Polska - to w Bydgoszczy będę dyrygował po raz pierwszy.

M.J.: Wtedy, kiedy pan objął szefostwo naszej orkiestry, to wówczas był pan takim trochę nawet powiedziałabym reformatorem, bo wprowadził pan nowe dzieła, które wcześniej nie były grane jak Symfonia Mahlera.

A.W.: Tak i te dzieła wymagały często jakiś dodatkowych środków i dodatkowych funduszy. Bardzo często były obsady większe i nietypowe. Bardzo się cieszę, że pierwszym takim utworem, to była II Symfonia Mahlera i jak ją wykonaliśmy, to był ogólny zachwyt. I to bardzo podziałało również na dyrektora Szwalbe i ja nie miałem żadnych kłopotów, żeby te nietypowe utwory tutaj później programować. Na przykład wykonaliśmy pierwszy raz siódmą Symfonię Brucknera, która wymaga czterech tub wagnerowskich. To były instrumenty, których w Bydgoszczy w ogóle wówczas nie miano i w ogóle nie znano. Pamiętam, jak myśmy to wszystko składali, a jak był koncert, to wiem, że dyrektor Szwalbe był przeziębiony, a mimo to przyszedł na koncert, żeby zobaczyć jaki to dało rezultat. Mam to w dobrej pamięci.

M.J. A orkiestra była na tyle dobrze przygotowana, wcześniej przed objęciem przez pana szefostwa, żeby wykonywać takie dzieła?

A.W.: W orkiestrze było bardzo dużo dobrych muzyków. Ale prawdę mówiąc robiąc takie trudne utwory ja tak organizowałem sobie czas, że miałem więcej czasu na te próby, więc te wszystkie utwory były przygotowane na bardzo solidnych podstawach, a czasem nawet zapraszaliśmy gościnnie muzyków. Pamiętam jak dla nas wszystkich wielkim wydarzeniem było "Życie bohatera" Straussa, gdzie jest takie olbrzymie solo skrzypcowe. I wtenczas zaprosiliśmy koncertmistrza WOSPR-u, pana Andrzeja Grabca, który wykonał to solo i rzeczywiście wzbudziło to powszechne uznanie. Z takich nowości to ja przypomnę, że na przykład dawaliśmy operę "Fidelio", to postanowiliśmy ją wykonać w języku niemieckim, dlatego że jednak kilku solistów było zagranicznych i proszę sobie wyobrazić, że chór Arion, składający się z ludzi starszych, bardzo protestował, że oni nie będą śpiewać po niemiecku. Takie były czasy. To był rok 1978 i to wymagało perswazji. Na szczęście się udało.

M.J.: Takie niedyplomatyczne pytanie zadam. Jak pan ocenia, nawet nie patrząc na naszą orkiestrę, ale orkiestry działające wtedy, czyli w latach 70., nawet jeszcze 60. i orkiestry działające w 21. wieku?

A.W.: - Po pierwsze, jeśli chodzi o muzyków orkiestrowych, tak jak we wszystkich dziedzinach dokonał się ogromny postęp. To znaczy - szkoły są coraz lepsze, młodzi ludzie przychodzą coraz lepiej przygotowani do orkiestr i na przykład jak teraz gram jakieś utwory, które albo ja grałem, albo które w grywano 50 lat temu, to pamiętam jakie czasem one sprawiały trudności, a teraz w ogóle nawet trudno jest poznać, że to może być jakaś trudność. Ale jeszcze była druga sprawa, że w latach 60., 70. młodzi, dobrze wykształceni muzycy bardzo starali się znaleźć jakąś pracę za granicą i to był wielki problem, żeby wysoko kwalifikowanych muzyków u nas zatrzymać.To zupełnie odeszło do przeszłości i jak przyszedł rok 1989 , po pierwsze otworzyły się granice, mnóstwo Rosjan też zaczęło wyjeżdżać. Na świecie oczywiście świetny muzyk zawsze może liczyć na dobrą posadę, ale jest to niezwykle o wiele trudniejsze niż było wtenczas. Teraz jak się organizuje przesłuchania do jakiejś grupy w Polsce, to zgłasza się nawet kilkanaście osób. Dawniej to było właściwie niewyobrażalne. To są te dwie zasadnicze różnice.

M.J.: Czy jak przyjeżdża Pan do Bydgoszczy, to ma pan czas na mały spacer?

A.W.: - Nie tylko jak mam czas, ale to jest konieczność. Bardzo się cieszę, że wiele pięknych kamienicy jest w pięknym stanie. Nie wszystkie, ale jak idę ulicą Gdańską to tam kilka budynków przynajmniej jest naprawdę zachwycających. Ulica Cieszkowskiego. No tam to są takie właściwie perełki.Tych miejsc jest sporo sporo, ale również cieszę się, że w Bydgoszczy powstają nowe jakieś budowle jak na przykład dworzec kolejowy czy chociażby ten hotel, w którym mieszkam.

Maciej Górecki

Maciej Górecki. Fot. nadesłane
Maciej Górecki. Fot. nadesłane
W wielu miejscach Kujaw i Pomorza trwa "Światowy Tydzień Przedsiębiorczości". To szereg wydarzeń promujących zakładanie własnej działalności gospodarczej. Są szkolenia, warsztaty, seminaria, targi pracy a nawet biznesowe gry dla młodzieży. O znaczeniu tej imprezy mówił gość Marcina Kupczyka w porannej "Rozmowie dnia" w Polskim Radiu PiK, regionalny koordynator "Światowego Tygodnia Przedsiębiorczości", Maciej Górecki.



Marcin Kupczyk: Trwa Światowy Tydzień Przedsiębiorczości. Cykl szkoleń, warsztatów, seminariów, który potrwa do 18 listopada. Bydgoska Agencja Rozwoju Regionalnego, którą pan reprezentuje jest regionalnym koordynatorem wydarzenia. Proszę powiedzieć coś o tym wydarzeniu.

Maciej Górecki: Tydzień Przedsiębiorczości to idea wymyślona przez Fundację Światowego Tygodnia Przedsiębiorczości. Od 12 do 18 listopada, na całym świecie w 180 państwach odbywają się seminaria, warsztaty, szkolenia. Są one po to, aby w jakiś sposób rozwijać przedsiębiorczość, rozwijać postawy przedsiębiorcze. Bydgoska Agencja Rozwoju Regionalnego jest koordynatorem regionalnym w naszym województwie. Mamy około 60 wydarzeń. Zachęcam do wejścia na platformę www.tydzienprzedsiebiorczosci.pl, w wyszukiwarce wybieramy dzień i miasto. Warto powiedzieć, że wydarzenia w wielu miastach m.in. Bydgoszczy, Toruniu, Włocławku, Świeciu, Inowrocławiu, Brodnicy. Na platformie można sprawdzić co fajnego i atrakcyjnego z zakresu rozwoju przedsiębiorczości dzieje się w państwa mieście i uczestniczyć.

Mogłem na państwa stronach przeczytać, że wyjątkowość Światowego Tygodnia Przedsiębiorczości opiera się na dobrowolnym zaangażowaniu ogromnej liczby szkół, firm, uniwersytetów, instytucji, a nawet osób prywatnych. Jak do tego doszło i skąd wzięło się to zaangażowanie?

Widzimy, że partnerzy tak naprawdę sami się zgłaszają. Mają bardzo dużo pomysłów proprzedsiębiorczych i wiele z nich zgłaszają, bo ważna jest dla nich ta idea. Od seminarium, warsztatów, cyklu szkoleń, bo widzą potrzebę, czy to w szkołach, czy instytucjach i firmach, dostrzegają ideę wspierania przedsiębiorczości i nie trzeba nikogo do tego namawiać.

Mówi pan, że przychodzą z własnymi pomysłami, ale czy wy jesteście na nie otwarci? Przecież macie już swój program dawno ustalony.

Program jest żywym organizmem. To nie jest tak, że program jest sztywny. Wydarzenia cały czas powstają. Partnerzy dodają wydarzenia, patrzą na to, co jeszcze można zorganizować, także ta platforma „Tydzień Przedsiębiorczości” to żywy organizm i to, co widzieliśmy może być poszerzone o nowe wydarzenia i to się dzieje.

Co chcą państwo osiągnąć organizując tego typu imprezę? Co jest jej najważniejszym celem?

Wspieranie postaw proprzedsiębiorczych, rozumiane jako pewna aktywna postawa, zdolność do kreatywności, zmieniania rzeczywistości wokół siebie. Po to są te wydarzenia, aby zaszczepić w uczestnikach iskierkę, która przyczyni się do tego, że zapali się jakaś lampka w przyszłości. Założenie własnego przedsiębiorstwa, czy start-upu, zrobienie jakiegoś fajnego eventu to będzie dla nas świadectwo tego, że Światowy Tydzień Przedsiębiorczości się rozwija i ta misja jest realizowana.

Właśnie. Wizja rozwija się? Czy ludzie są zainteresowani, przychodzą, chcą wchodzić w biznes?

Dokładnie. Chociażby Targi Pracy, które odbędą się dzisiaj to ponad 5 tysięcy osób. Warto powiedzieć, że znamy te targi pracy, bo one się odbywają, natomiast oprócz tradycyjnych wystawców, jest też cykl seminariów. Należy podkreślić spotkanie z przedsiębiorczością, jak założyć firmę, organizowane przez nas. Na nie zapraszamy wszystkich o 15 do hali „Łuczniczka”, do sali konferencyjnej, bo to będzie twarda wiedza. Jeżeli zadają sobie państwo pytanie jak założyć firmę, ale zastanawiają się skąd pozyskać pieniądze na jej dofinansowanie, chcą porozmawiać z ekspertami, serdecznie zapraszamy. Tam swoje instrumenty wsparcia zaprezentują różne instytucje: Pracodawcy Pomorza i Kujaw, Towarzystwo Ekonomiczne, Powiatowy Urząd Pracy, Wojewódzki Urząd Pracy, Kujawsko-Pomorski Fundusz Pożyczkowy. Będzie można przyjść, zadać pytanie ekspertom, skonsultować własne pomysły, rozwiać wątpliwości. Chodzi o to, żeby się nie bać, próbować, żeby mieć możliwość spotkać się z ekspertem.

To jest dla kogoś, kto np. waha się, ma pomysł, chciałby, ale nie jest jeszcze pewien, czy powinien ruszyć z własną firmą?

Dokładnie. Widzimy wiele grup, które na te spotkania przychodzą. Spotkania są cyklicznie organizowane, ale to jest właśnie dzisiaj w hali „Łuczniczka”. Z jednej strony osoby, które się wahają, chcą skonsultować, z drugiej strony, które bardzo konkretnie poszukują pewnych instrumentów wsparcia. Czasem już wiedzą jaki instrument wsparcia, z jakiej instytucji jest im przydatny, ale potrzebują spotkania twarzą w twarz i my je umożliwiamy.

Chciałbym, żeby powiedział pan jeszcze o targach. Widzę, że ma być to wydarzenie skierowane do mieszkańców Bydgoszczy, do mieszkańców naszego województwa, studentów i wszystkich, którzy szukają nowej pracy lub szukają pracy w ogóle, chcą ją zmienić.

Fajne jest to, że mają one praktyczny charakter. Można zostawić swoje CV różnym wystawcom, można omówić swój pomysł na karierę zawodową, można bezpośrednio spotkać się z przedstawicielami danej firmy, skonsultować, czy to co chcę robić, co potrafię pasuje do specyfiki działalności. Praktyczny wymiar targów pracy jest w mojej ocenie najbardziej atrakcyjny.

Ktoś doradzi. Ktoś powie „nie, twój pomysł jest słaby, nie widzę szans na rozwój”, albo powie „tak, to jest dobre, nabierz odwagi i wystartuj”. Takie słowa będzie można usłyszeć?

Na pewno. Dodatkowo trzeba powiedzieć, że na targach swoje stanowisko ma też Wojewódzki Urząd Pracy. Tam są doradcy zawodowi. Będzie doradca zawodowy, który będzie mówił o bezpłatnym narzędziu testów kwalifikacji predyspozycji zawodowych. To też cieszy się dużym zainteresowaniem, bo warto to sprawdzić. Czasem nam się wydaje, że mamy jakieś predyspozycje, ale czy je mamy? Takie profesjonalne testy pomogą, więc tym bardziej zapraszamy na spotkanie.

W czasie Tygodnia Przedsiębiorczości będą jeszcze takie zajęcia, jak np. „Zagraj w biznes – zajęcia dla każdego”. Co to jest?

To jest taki cykl spotkań organizowanych w szkołach przez trenerów Wojewódzkiego Urzędu Pracy. Gra biznesowa w szybki sposób, 45 minut dostosowane do lekcji, ma pokazać uczniom pewne transakcje wymiany, sprzedaży, obrotu na rynku, wszystkie prawidłowości, które rządzą rynkiem. Te spotkania są bardzo często organizowane na lekcjach przedsiębiorczości. To pokazuje uczniom w praktyczny sposób, czy mają żyłkę przedsiębiorcy, czy umieją szybko liczyć, wymieniać się informacjami, kalkulować. Te spotkania cieszą się dużym zainteresowaniem. Podczas Światowego Tygodnia Przedsiębiorczości jedno z tych spotkań będzie organizowane. Mamy informacje ze szkół, że uczniowie są bardzo zadowoleni, a klasy aż kipią entuzjazmem (…).

Gra, zabawa i nauka biznesu.

Tak. Chodzi o to, żeby odczarować to, że przedsiębiorczość musi wiązać się z jakimiś poważnymi kalkulacjami. Każdy ma predyspozycje przedsiębiorcze, tylko trzeba je w jakiś sposób odkryć. Nauka połączona z zabawą jest ku temu dobrym rozwiązaniem.

W programie imprezy widzę jeszcze warsztat : Wprowadzanie marki na rynek. Teoria kontra rzeczywistość”.

Tak. To są warsztaty organizowane przez bydgoskie uczelnie, które zaangażowały się w Światowy Tydzień Przedsiębiorczości. Biuro Karier Wyższej Szkoły Bankowej, ale także Kujawsko-Pomorska Szkoła Wyższa, Uniwersytet Kazimierza Wielkiego, Uniwersytet Technologiczno-Przyrodniczy, Wyższa Szkoła Gospodarki, wszędzie tam organizowane są warsztaty, spotkania, seminaria, nie tylko dla studentów, ale także dla innych uczestników, związane z rozwojem przedsiębiorczości, jak wejść na rynek pracy, jak rozwijać swoje kompetencje. Tego jest naprawdę dużo. Zachęcam do wejścia na platformę „Tydzień Przedsiębiorczości” i sprawdzenia w czym chcę uczestniczyć.

Na koniec widzę warsztaty na temat tworzenia europejskiego CV, „Informacja o mobilności bezpiecznego poruszania się po zagranicznym rynku pracy”. To już poważna sprawa, bo krok poza granicę.

Wydaje się nam, że umiejętność tworzenia CV to podstawa, ale warto wspominać, warto organizować wydarzenia w europejskim wymiarze tworzenia CV. To jest pewna podstawa, którą należy zaszczepiać wśród młodych ludzi, bo dobrze stworzone CV jest szansą na ten pierwszy krok do otrzymania fajnej pracy.
Polskie Radio PiK - Rozmowa dnia - Maciej Górecki

Janusz Cieszyński

Janusz Cieszyński. Fot. Michał Jędryka
Janusz Cieszyński. Fot. Michał Jędryka
Od 1 grudnia mają być wycofane papierowe zwolnienia lekarskie. L4 będzie można otrzymać wyłącznie w formie elektronicznej. O szczegóły tej rewolucji technologicznej w służbie zdrowia, Michał Jędryka pytał Janusza Cieszyńskiego. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia był gościem porannej "Rozmowy dnia" na antenie Polskiego Radia PiK.

Michał Jędryka: Od 1 grudnia mają być wycofane papierowe zwolnienia lekarskie tzw. L4. L4 będzie można otrzymać wyłącznie w formie elektronicznej. Kto na tym ma zyskać?

Janusz Cieszyński:
Myślę, że zyskają na tym wszyscy. Po pierwsze, zyskają lekarze, którzy będą mieli więcej czasu na rozmowę z pacjentem, mniej na biurokrację. Takie zwolnienie elektroniczne wystawia się bardzo szybko, kilkanaście, kilkadziesiąt sekund. Wpisujemy PESEL, identyfikator choroby i zakres dat, na który to zwolnienie obowiązuje. Kilka kliknięć i zwolnienie automatycznie trafia do pracodawcy, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i pacjenta. Pacjent też korzysta, ponieważ dzisiaj w sytuacji kiedy np. był jakiś błąd, dzisiaj ten zakres danych jest znacznie szerszy. Należy podać m.in. NIP pracodawcy, imię i nazwisko oraz dodatkowe dane identyfikacyjne, jeżeli jest w nich jakikolwiek błąd to trzeba po prostu cofnąć się do lekarza, a to zawsze zajmuje czas. Poza tym to zwolnienie od razu trafi do pracodawcy, co sprawi, że pacjent uniknie konieczności dodatkowego kroku zanim zajmie się tym czym powinien, czyli dochodzeniem do zdrowia. To jest też duża korzyść dla pracodawcy, który może sobie spokojnie otrzymać zwolnienie w wygodnej formie elektronicznej. Nie musi czekać na kontakt od pracownika, tylko w momencie, w którym zwolnienie jest wystawione pracodawca od razu widzi to w swoim systemie.

A co pracodawca ma zrobić, jeżeli otrzymuje zwolnienie z błędem, bo pomylić się jest rzeczą ludzką i jednak lekarze robią błędy np. co do daty początkowej lub końcowej zwolnienia.
- Takie zwolnienie elektroniczne oczywiście można również poprawić. Jest to znacznie szybsze i prostsze niż w przypadku zwolnienia papierowego. Jak wiemy, niektóre osoby pracują w więcej niż jednym miejscu pracy, także te błędy są często "zmultiplikowane". W przypadku, gdy lekarz popełnia błąd, musi wystawić nawet kilka nowych zwolnień, a tutaj w przypadku zwolnienia elektronicznego jest tylko jedno zwolnienie, które trafia do wszystkich pracodawców danego pacjenta.

Czy 1 grudnia to już ostateczna data, bo w lipcu była ona przekładana.
- Tak. Moim zdaniem, jest to już ostateczna data. Przede wszystkim dlatego, że mamy dobre wyniki, jeżeli chodzi o liczbę zwolnień, które są już wystawiane elektronicznie. W województwie kujawsko-pomorskim to jest już ponad 50% w październiku. Widzimy, że te statystyki bardzo szybko rosną. To znajduje potwierdzenie w wynikach badań, które przeprowadził ZUS. Z tych badań wynika jasno, że 75% lekarzy, którzy jeszcze nie wystawiają elektronicznych zwolnień czeka na 1 grudnia, kiedy to stanie się obowiązkiem.

W lipcu, kiedy była mowa o tym, że te zwolnienia mają obowiązywać jako jedyne, była mowa również o tym , że zostanie wprowadzona ustawa o asystentach medycznych, którzy odciążą lekarzy. Czy rzeczywiście to już funkcjonuje ?
- Dokładnie tak. Od końca października funkcjonuje ustawa, dzięki której działa rejestr asystentów medycznych. W ramach tego rejestru każdy lekarz może wskazać więcej niż jednego asystenta, który w jego imieniu wystawi takie zwolnienie w systemie elektronicznym. Odbywa się to w ten sposób, że asystent zagląda do dokumentacji, patrzy na ile dni lekarz przypisał niezdolność do pracy i wpisuje to do systemu elektronicznego. Jest to odzwierciedleniem procesu, który do tej pory funkcjonował w praktyce w przypadku zwolnień papierowych. Bardzo często jakiś inny pracownik wypełniał druk, a lekarz przybijał tylko pieczątkę i stawiał podpis. Ta ustawa daje jeszcze jedną korzyść, mianowicie dodatkowe dofinansowanie na informatyzację dla gabinetów lekarzy rodzinnych, którzy wystawiają około 80% wszystkich zwolnień lekarskich. Do województwa kujawsko-pomorskiego trafi prawie 2,9 miliona złotych dofinansowania na zakup sprzętu, oprogramowania i szkoleń dla asystentów medycznych.

Gdzie lekarze mogą poszukiwać informacji o tych dofinansowaniach i gdzie się zwracać, żeby je uzyskać?
- Dystrybucją tego dofinansowania zajmują się wojewódzkie oddziały NFZ. Jest bardzo prosty formularz. Wystarczy wskazać pozycje z faktur, za które nabyło się w 2018 roku tego rodzaju sprzęt lub usługi. Na tej podstawie wypłacane jest dofinansowanie w wysokości 65% poniesionych kosztów, z zastrzeżeniem, że na każde stanowisko lekarza przypada 3,5 tysiąca złotych wydatków kwalifikowanych, a na podmiot nie może przypaść więcej, niż 16 stanowisk rozłożonych w czterech miejscach świadczenia usług.

Panie ministrze, wyobraźmy sobie taką sytuację. Przychodzę do lekarza i okazuje się, że zepsuł się komputer, albo lekarz nie ma dostępu do internetu i nie może wystawić zwolnienia. Co wtedy? -
To się oczywiście może zdarzyć, dlatego dopuszczamy też możliwość wystawienia na specjalnie wydrukowanym formularzu takiego zwolnienia, które trafia do pacjenta, a następnie, kiedy przywrócony jest dostęp do internetu, lekarz digitalizuje zwolnienie i cała sprawa jest załatwiona. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że przy takich dużych systemach informatycznych mogą się zdarzyć problemy. Warto powiedzieć, że takich zwolnień rocznie wystawia się w Polsce około 25 milionów, natomiast mamy rozwiązanie i wiemy jak się zachować wtedy, kiedy są tego typu niedogodności.

Te druki ZLA, które do tej pory były wydawane, są drukami ścisłego zarachowania. Co się z nimi stanie? Lekarze powinni je zniszczyć, czy jest jakaś inna procedura?
- Już od dłuższego czasu ZUS ogranicza skalę dystrybucji tych druków tak, aby nie wydawać niepotrzebnie pieniędzy na druki, które już wkrótce nie będą potrzebne. Najbezpieczniej jest zwrócić te druki do lokalnego oddziału ZUS. Warto też pamiętać o tym, że to jest kolejny obowiązek, którego lekarze już nie będą mieli. Do tej pory te druki pozyskiwało się z ZUS-u. Dzisiaj nie będzie takiej konieczności, wszystko jest w internecie, dostępne z komputera, nie trzeba kupować żadnego dodatkowego programu, chociaż system współpracuje z popularnymi programami gabinetowymi do wystawiania elektronicznych zwolnień.

Jeszcze jedno pytanie dotyczące błędów w zwolnieniach. Często zdarzają się błędy w danych adresowych pacjenta. Skąd system pobiera te dane adresowe?
- Każdy z nas, kiedy jest zgłaszany do ubezpieczenia, na podstawie którego wypłacane jest wynagrodzenie za niezdolność do pracy, podaje do ZUS-u swój adres i te dane są automatycznie wyciągane z systemu. Dane podaje za nas pracodawca, także my często nie wiemy o tym, że one są tam przekazane. One są w systemie, one są wykorzystywane przy wszystkich deklaracjach ZUS takich jak te związane z ubezpieczeniem emerytalnym, czy rentowym.
Polskie Radio PiK - Rozmowa dnia - Janusz Cieszyński
45678910