Środa, 19 grudnia 2018 r.   Imieniny: Gabrieli, Dariusza, Eleonory
Polskie Radio PiK » Rozmowa Dnia

Rozmowa dnia

Łukasz Walkusz

Łukasz Walkusz. Fot. Michał Zaręba
Łukasz Walkusz. Fot. Michał Zaręba
Łukasz Walkusz, który kandydując z listy Koalicji Obywatelskiej osiągnął rekordowy wynik w wyborach do toruńskiej Rady Miasta, był dzisiaj gościem "Rozmowy dnia" w Polskim Radiu PiK. Zapytany o szanse na utrzymanie koalicji PO-PiS w Toruniu uważa, że jeszcze jest czas na rozmowy na ten temat. Łukasz Walkusz jest przekonany, że w samorządzie podziały polityczne nie są tak istotne i możliwa jest współpraca dla dobra miasta.

Michał Jędryka: W niedzielnych wyborach uzyskał pan największą liczbę głosów spośród wszystkich kandydatów do Rady Miasta Torunia – 5194 głosy. Spodziewał się pan takiego rekordu?

Łukasz Walkusz : Rzeczywiście, po raz trzeci z rzędu torunianie obdarzyli mnie największym zaufaniem w wyborach do Rady Miasta Torunia. Powiem szczerze, że spodziewałem się dobrego wyniku, natomiast nie sądziłem, że przekroczę 5000 głosów. Myślę, że w tym miejscu na początku chciałbym serdecznie podziękować moim wyborcom. To naprawdę duży kredyt zaufania. Będę robił wszystko, żeby go nie zawieść.

Co się pana zdaniem przyczyniło do takiego sukcesu? Dobrze przeprowadzona kampania wyborcza czy wcześniejsza działalność społeczna?
- Sądzę, że te wybory, ten wynik jest przede wszystkim zwycięstwem demokracji. Wyniki, nie tylko mój, ale również moich kolegów są okazałe, ponieważ mieliśmy w Toruniu wysoką frekwencję. Jeżeli chodzi o mój indywidualny wynik, bez wątpienia jest to efekt wytężonej pracy w ostatnich latach, bezpośredniego zaangażowania, odpowiadania na potrzeby mieszkańców. Myślę, że jestem jedynym z nielicznych radnych, który podaje bezpośredni kontakt do siebie, czy to na telefon komórkowy, czy na maila. To są tysiące rozmów, tysiące kontaktów w kadencji, które owocują takim efektem, że wyborcy mi ufają i to w takiej skali.

Wspomniał pan o demokracji. Polska demokracja wykształciła pewien system dwupartyjny. Jest Platforma Obywatelska i Prawo i Sprawiedliwość. To są główne partie na scenie politycznej. Ten układ przekłada się na samorządy. Można dyskutować czy to dobrze, czy źle, ale w Toruniu mieliśmy do tej pory specyficzną sytuację. PO i PiS były w koalicji. Czy ten układ pana zdaniem się utrzyma?
- Jesteśmy świeżo po wyborach. Tak naprawdę wczoraj poznaliśmy ostateczne wyniki. Zobaczymy jaki będzie układ w Toruniu. Bez wątpienia wybory samorządowe i praca w samorządzie rządzą się swoimi prawami. Tutaj te podziały polityczne nie mają aż takiego znaczenia, bo samorządowcy muszą tak naprawdę odpowiadać bezpośrednio na potrzeby mieszkańców, każdego dnia pracować na ich rzecz. Myślę, że z takim nastawieniem będziemy podchodzili do rozmów na temat współpracy w Radzie Miasta, bo ta współpraca musi być, nie ma innej możliwości. Zobaczymy czy będziemy w jakimś porozumieniu koalicyjnym, czy w jakiejś konstruktywnej opozycji. To będą rozmowy, które będą się odbywały w najbliższych dniach i tygodniach. Jak dobrze wiemy, obecna kadencja kończy się dopiero 16 listopada, więc nowa Rada spotka się po tym terminie, a 16 listopada to, o ile się nie mylę piątek, więc de facto nowa Rada spotka się po 19 listopada. Tego czasu jest rzeczywiście sporo. Nie ukrywam, że na pewno będziemy rozmawiali w sposób konstruktywny, żeby szukać najlepszych rozwiązań dla miasta i dla jego mieszkańców.

Jakie problemy Torunia uważa pan za najbardziej palące, wymagające jak najszybszego rozwiązania?
- Myślę, że po wielu latach intensywnych inwestycji w infrastrukturę, w drogi, ale też obiekty kubaturowe, bo przecież w Toruniu od kilku lat możemy cieszyć się halą widowiskowo-sportową przy ul. Bema, czy halą koncertowo-kongresową na Jordankach. Dzisiaj jesteśmy w takim miejscu, gdzie bez wątpienia powinniśmy położyć większy nacisk na wyzwania cywilizacyjne i problemy typowo społeczne. Myślę, że takim wyzwaniem, również dla samorządu, są seniorzy, osoby starsze, których mamy już naprawdę dużo. Jest to potężna grupa społeczna, która wymaga wsparcia na różnych płaszczyznach. Wydaje mi się, że jest to jeden z poważniejszych wyzwań dla miasta. Również problemy osób niepełnosprawnych, które miasto też powinno w jakiejś mierze wziąć na swoje barki, chociaż w większości są to zadania rządowe. Myślę, że tutaj też jest duże pole do pracy. To są takie dwa główne wyzwania społeczne. Kolejne wyzwania to te dotyczące poszczególnych osiedli, czyli problemy parkingowe, problemy związane z terenami rekreacyjnymi. To jest taka codzienna praca nad harmonią, ładem i porządkiem w poszczególnych osiedlach, bo tego mieszkańcy tak naprawdę dzisiaj od nas oczekują.

Problemy seniorów i niepełnosprawnych, to również problemy, które zostały zidentyfikowane w diagnozie do rozwoju strategii miasta Torunia do 2020 roku. W tym samym dokumencie jest też zidentyfikowany problem braku zagospodarowania planu przestrzennego dla Zespołu Staromiejskiego i dla Bydgoskiego Przedmieścia. Dlaczego do tej pory nie udało się tego zrobić?
- Ten obszar Starówki i obszar Bydgoskiego Przedmieścia to są takie obszary, które wymagają złożonego podejścia planistycznego. W Toruniu mamy zdecydowaną większość miasta objętych miejscowymi planami, natomiast te miejsca wymagają bardzo zindywidualizowanego, szczegółowego podejścia. Te prace trwają, natomiast myślę, że bez wątpienia ważne będą konsultacje społeczne w tym zakresie, ponieważ to są wizytówki tego miasta i stworzenie dla nich dobrych planów, które nie będą wymagały szybkich korekt jest dużym wyzwaniem dla prezydenta, radnych i Miejskiej Pracowni Urbanistycznej, która się tym zajmuje.

Pozostanę przy problemach identyfikowanych w dokumencie strategicznym. Jest tam mowa o przedsiębiorcach, którzy często, mimo istnienia wielkiej liczby programów pomocowych, nie wiedzą z jakich środków mogą korzystać i gdzie szukać pomocy w swojej działalności. Pan zajmuje się tymi środkami europejskimi, również zawodowo. Co jeszcze można by zrobić w tej sprawie, żeby przedsiębiorcy mieli większą wiedzę o tym?
- Zawodowo jestem dyrektorem Departamentu Organizacyjnego Urzędu Marszałkowskiego, więc to nie do końca jest mój obszar, jeżeli chodzi o fundusze europejskie. Oczywiście gdzieś w codziennej pracy mam styczność z tymi tematami. Myślę, że ta wiedza jest powszechnie dostępna, dlatego że dzięki zaangażowaniu różnego rodzaju mediów mamy programy informacyjne, audycje, które wprost mówią jak te fundusze można pozyskać, ale też dosyć sprawnie działają tzw. punkty informacyjne o funduszach. Tam bez wątpienia każdy przedsiębiorca, który zwróci się do tych punktów uzyska wyczerpującą informację. Trudno ukrywać, że te pieniądze często wymagają dosyć dużego zaangażowania i procedura ich pozyskania też nie jest taka prosta. To są pieniądze europejskie, które wymagają złożenia odpowiednich wniosków, zachowania odpowiednich procedur, więc myślę, że przedsiębiorstwa muszą posiłkować się pewnie jakimiś firmami, które będą im w tym zakresie doradzały, bo trudno zawsze specjalizować się w każdej dziedzinie.
Polskie Radio PiK - Rozmowa dnia - Łukasz Walkusz

prof. Janusz Golinowski

prof. Janusz Golinowski. Fot. Archiwum
prof. Janusz Golinowski. Fot. Archiwum
Gościem Rozmowy Dnia Polskiego Radia PiK we wtorek był politolog, prof. Janusz Golinowski z UKW w Bydgoszczy, z którym podsumowaliśmy kampanię samorządową w regionie oraz wyniki wyborów. Porozmawialiśmy także o perspektywach otwierających się w związku z tymi wyborami.

Michał Jędryka: Mamy już większość wyników wyborczych. Wyniki te właściwie bardziej przechylają się w lewą stronę niż wskazywały sondaże. To trochę dziwna sytuacja, ponieważ do tej pory było odwrotnie, że prawa strona w sondażach była niedowartościowana.

prof. Janusz Golinowski: To takie zaskoczenie. Myślę, że jest to w jakiś sposób specyficzne dla naszych wyborów samorządowych. Z jednej strony mamy podział Polski na tę Polskę wschodnią, gdzie wygrywa zdecydowanie rządząca koalicja i po drugiej stronie Polska zachodnia i północna, gdzie wygrywa opozycja czyli Koalicja Obywatelska. Ten wyraźny przechył, przynajmniej w odniesieniu do naszego regionu, bardzo mocno ewoluował, powiedziałbym lakonicznie – od ściany do ściany. Z jednej strony, przy wysokich notowaniach obecnego prezydenta, później przez relatywnie niskie notowania naszego prezydenta (Bydgoszczy – przyp.red.) bo mówiło się o około 36%. I ostatni rzeczywisty sondaż czyli wybory, daje mu powyżej 54%. Jest to oczywiście pytanie na ile z jednej strony badania były miarodajne, a z drugiej strony czy wyborcy rzeczywiście ujawniają swoje preferencje w ramach exit poll. To też może stanowić pewne zaciemnianie obrazu. W standardach zachodnich exit poll wypada bardzo poprawnie. Tutaj okazuje się, że w stosunku do wcześniejszych zapowiedzi, patrząc na scenę ogólnopolską, to udział w sejmikach samorządowych obecna koalicja rządząca, myślę generalnie o prawicy, zwiększyła swój udział. Mówi się o 5 sejmikach. Jeśli można odnieść się tak ogólnie, z jednej strony każde z ugrupowań mówi o swoistego rodzaju wygranej. Rzeczywiście jest tak, że w jakiejś mierze PiS poprawił swoją pozycję, chociażby w sejmikach, bo w poprzednich wyborach miał do zagospodarowana 1 sejmik, teraz mówi się o 4-5.

Zależnie od zdolności koalicyjnych.

Zależnie od zdolności koalicyjnych, przy czym ja bym tu nie przesadzał, ponieważ te zdolności zostaną na starcie jakoby ucięte, ponieważ ta dość ostra retoryka wobec samego środowiska PSL, z myślą o odepchnięciu i zmarginalizowaniu PSL, nie udała się PiS i to trzeba powiedzieć wprost. Myślę, że PSL w stosunku do poprzednich wyborów nie utrzymał swojego stanu posiadania, bo miał zdecydowanie więcej niż teraz. Obecna opozycja utrzymała swój stan posiadania i w spektakularny sposób, poprzez wybory od razu w pierwszej turze w dużych miastach. Jeśli patrzymy na to w kategoriach pewnego plebiscytu, który jest papierkiem lakmusowym do najbliższych wyborów do Parlamentu Europejskiego i wyborów parlamentarnych to ja ciągle podkreślam, że tam robi się tę dużą politykę. PiS powinien dokonać pewnego podsumowania. Wczorajsze zachłyśnięcie się poprawieniem swojego stanu posiadania w sensie procentowego udziału głosujących w stosunku do poprzednich wyborów dzisiaj już nie jest takie spektakularne. Myślę, że najbliższy czas będzie dla PiS oznaczał próbę rozrachunku i sprawdzenia co takiego się stało, ponieważ oczekiwania PiS były zdecydowanie większe.

Jaki wpływ na wynik wyborów miały takie wydarzenia, które były przedstawiane jako nie mające związku z kampanią, a jednak jakiś wpływ na postrzeganie rzeczywistości przez wyborcę miały. Na przykład decyzja Rady Miasta Bydgoszczy o finansowaniu in vitro albo sprawa orzeczenia Trybunału w Luksemburgu.

Tak się składa, że ten ostry podział polityczny, który istnieje w Polsce, przełożył się także na kampanię samorządową, która powinna być bardzo pragmatyczna czy realistyczna. Mam takie przeświadczenie, że ta duża polityka z poziomu Warszawy zjechała do samorządów. W jakiś sposób ogniskowała uwagę części. Jeśli przyglądać się w wymiarze ogólnopolskim to ta bardzo duża aktywność naszego społeczeństwa, mówi się o 54-55%, jest to efekt bardzo silnej mobilizacji i śmiem twierdzić, tej drugiej strony czyli strony opozycyjnej, która działała trochę na zasadzie anty-PiS. Koalicja Obywatelska była stworzona z myślą występowania jako takiego narzędzia, które zatrzyma środowisko PiS. Można powiedzieć, że obecnej opozycji w jakiejś mierze się to udało.

Nie sądzi pan, że zjawisko przekładania się polityki na te wybory było nieuniknione, chociażby w kontekście kalendarza, bo przecież czeka nas teraz seria wyborów.

Tak, niewątpliwie tak, bo jest to, tak jak powiedziałem, plebiscyt, swoistego rodzaju papierek lakmusowy. To też powinno skłaniać środowisko obecnych rządzących do przemodelowania strategii. Mam takie wewnętrzne odczucie, że PiS ciągle funkcjonuje w syndromie oblężonej twierdzy. On się jakby nie wpisał w rolę rządzącego. Radykalizując swoją postawę wobec pewnych faktów, które nieistotne czy jemu się podobają, czy nie, w jakiś sposób odgradza się od swojego potencjalnego elektoratu. Tutaj należałoby pomyśleć o zbudowaniu narzędzi medialnych, które będą w istotny sposób równoważyć wpływ tej drugiej strony. Myślę o mediach obecnego środowiska opozycyjnego, a szczególnie prasy lokalnej, bo ona ma istotne znaczenie na poziomie lokalnym. Środowisko obecnych rządzących w jakiejś mierze jest pod tym względem ubogie. Jeśli zechce radykalizować swoje stanowisko w najbliższych wyborach do Parlamentu Europejskiego czy w wyborach parlamentarnych to mam prawo sądzić, że stracą.

Wspomniał pan o prasie. Ma pan na myśli prasę papierową? Coraz częściej mówi się, że przeżywa ona swój zmierzch.

I tak i nie. Na pewno część ludzi korzysta z tej blogosfery, z portali społecznościowych, część tradycyjnie jest przyzwyczajona do prasy lokalnej wedle zasady, że koszula jest bliższa ciału. Ta sytuacja, która, powiem wprost, nie bardzo służy dla obecnych rządzących. Jeśli chodzi o duchowy sponsoring to pałeczka raczej leży po stronie obecnej opozycji.

Na zakończenie zapytam jaką pan ma prywatną prognozę na najbliższe wybory parlamentarne?

Ciężko mi występować w roli Mesjasza. Myślę, że po tych ostatnich wyborach na pewno strategia PiS musi ulec zmianie. Jeśli nie ulegnie zmianie, w świetle tego co powiedziałem, dużą politykę robi się w dużych miastach, robi się w Warszawie, to można zakładać, że w jakiejś mierze to będzie oczywiście wtedy porażka dla samego PiS. Musi zmienić strategię postępowania względem swojego bliższego i dalszego otoczenia.
Polskie Radio PiK - Rozmowa Dnia - Janusz Golinowski

Radosław Sojak

dr hab. Radosław Sojak. Fot. Archiwum PR PiK
dr hab. Radosław Sojak. Fot. Archiwum PR PiK
Dlaczego idziemy na wybory? Co i kogo wybieramy? Programy? Obietnice? Idee? Czy może osoby i życiorysy? Dlaczego niektórzy rezygnują z udziału w wyborach? Na te i inne pytania odpowiada dr hab. Radosław Sojak, profesor UMK w Toruniu.

Michał Jędryka: Zbliżają się wybory, czyli wydarzenie, które budzi chyba największe emocje we współczesnym życiu politycznym. Budzi emocje, ale czy skupia też uwagę i odpowiedzialność wyborców?

Radosław Sojak: - To jest trochę źle postawiona alternatywa, ponieważ żeby czuć się za coś odpowiedzialnym, żeby chcieć wykonać pracę, takiego racjonalnego zastanowienia się nad wyborem, którego mamy dokonać, zawsze potrzebne jest zaangażowanie emocjonalne. Można oczywiście dopytywać jak wyglądają proporcje tzn. czy patrzymy na wybory powszechne bardziej w kategoriach pewnej rozrywki, pewnego cyrku medialnego i w związku z tym, również postrzegamy je bardziej emocjonalnie, czy raczej traktujemy je nieco bardziej rozumowo i racjonalnie jako próbę najlepszego zabezpieczenia własnych interesów. I teraz odpowiedź jest tutaj dosyć prosta. Oczywiście zdecydowanie bardziej chodzi tutaj o emocje dlatego, że zostawiając na boku wszystkie inne rzeczy, rządzenie państwem na dowolnym poziomie zrobiło się tak skomplikowane i tak wyspecjalizowane w związku z rozrostem biurokracji, w związku ze złożonością tej maszynerii, z liczbą usług publicznych jakie samorządy i państwo zapewniają. Stało się to tak złożone, że właściwie trudno wymagać od przeciętnego obywatela, żeby czuł się nie tyle ekspertem, co czuł się dobrze poinformowany w choćby jednym obszarze związanym z obietnicami wyborczymi, czy z tym co skupia uwagę, co jest osią konkretnych wyborów. Musimy zdać się trochę na emocje, na wyczucie, na intuicję, na smak. Ja nie traktowałbym tego jako czegoś bardzo, bardzo negatywnego.

Pozostając na poziomie wyborców, czy wiemy jakimi motywacjami kierują się idąc do urn? Chodzi mi o to czy rzeczywiście wierzymy, idąc do urn, że jesteśmy w stanie coś zmienić, że mamy na coś wpływ, czy raczej idziemy jako pewną demonstrację, jako utożsamienie się z czymś?

- Dobrze byłoby zacząć od analizy lingwistycznej. Mianowicie jest taka forma językowa, mówi się czasami o tym, że "idę dać głos", "idę oddać" albo "dać głos" komuś. Myślę, że ta konstrukcja "dawania czegoś" jest tutaj istotna dla zrozumienia motywacji przeciętnego wyborcy bo mówimy tutaj raczej o pewnych zachowaniach uchwytnych statystycznie. Otóż większość z nas ma takie poczucie, ja nie dyskutuję czy ono jest uzasadnione, czy jest nieuzasadnione, że dajemy ten głos w pewnym sensie za darmo. Nie mamy takiego poczucia, że dzięki politykom, którzy w Polsce cieszą się bardzo niskim poziomem zaufania i szacunku społecznego, coś otrzymujemy. W związku z tym mamy takie poczucie, przynajmniej w większości, że idziemy dać ten głos, tak trochę za darmo i trochę z łaski. Musimy zbudować w sobie różnego rodzaju mechanizmy usprawiedliwień, że to robimy, w ten sposób, że mówiąc wprost po raz kolejny dajemy się naciągnąć komuś na to, żeby ten głos mu dać. W związku z tym jedną z takich technik obrony własnego dobrego samopoczucia i dobrego ego w tym kontekście jest dystansowanie się wobec własnego wyboru. To znaczy: idę, głosuję na nich, ale z zaciśniętymi zębami, widzę ich wszystkie wady, ale inni są jeszcze gorsi. To są bardzo często tego typu motywacje. W badaniach socjologicznych bardzo wyraźnie widać, że spora część Polaków twierdzi, że nie identyfikuje się w pełni z żadną partią polityczną. Jest to odsetek zdecydowanie większy niż tylko ci, którzy na wybory nie chodzą. Myślę, że często te motywacje, zwłaszcza te, które są artykułowane, które są wprost wyrażane to są takie motywacje, powiedziałbym lekko zdystansowane. To oczywiście nie dotyczy tzw. twardych elektoratów. Niektóre partie tych twardych elektoratów mają więcej, inne partie twardych elektoratów mają mniej. Tu z kolei zazwyczaj głosujemy nie ze względu na konkretne programy czy konkretne obietnice, tylko ze względu na pewne ogólne wyobrażone idee. Jeden z moich kolegów użył kiedyś takiej metafory że to jest trochę tak jak z kibicowaniem reprezentacji narodowej. To znaczy, ja nie muszę kochać tych wszystkich piłkarzy czy siatkarzy. Nie muszę uważać, że oni są idealni, świetni i pod każdym względem godni naśladowania, ale to jest reprezentacja, to jest pewna idea i tak należałoby rozumieć motywację tak zwanego twardego elektoratu.

Panie profesorze, podejmując wątek negatywnego postrzegania polityków, czy zauważa plan różnice pomiędzy wyborami ogólnopolskimi takimi jak parlamentarne a wyborami samorządowymi, które ze swojej natury powinny jednak dotyczyć rzeczy, które dzieją się na naszej ulicy, w naszej dzielnicy? Czy to negatywne postrzeganie ma tutaj takie samo natężenie?

- Na pewno nie, dlatego że we wszystkich badaniach socjologicznych identyfikuje się taką zależność, że im niższy poziom administracji i władzy, tym wyższy poziom zaufania społecznego. W związku z tym władze samorządowe, wśród różnych instytucji politycznych, cieszą się najwyższym poziomem zaufania i pozytywnych ocen. To nie zmienia faktu, że w momencie kiedy zaczyna się kampania, kiedy zaczynają wisieć plakaty, zaczynamy tych samorządowców postrzegać przez pryzmat wszystkich innych polityków i w trakcie samej kampanii, tuż przed wyborami, myślę, że motywacje są jednak dosyć podobne.

A dlaczego sami kandydaci próbują się koniecznie utożsamić z tymi wielkimi problemami, którymi żyje cała Polska, nawet ideowymi problemami, które dzielą Polaków w skali całego kraju. Czy nie da się tutaj ograniczyć, oddzielić tych spraw?

- Myślę, że to jest wbrew pozorom zachowanie w znacznej mierze racjonalne. Wybory samorządowe to są wybory, które tradycyjnie mają jedną z niższych frekwencji, co oznacza, że w znacznej mierze decydują o danych głosach tzw. twarde elektoraty. Twarde elektoraty, zgodnie z tą metaforą reprezentacji piłkarskiej, głosują nie na ludzi, nie na konkretne osoby czy nie na konkretne lokalne programy, tylko na reprezentację pewnych idei. Jeżeli tak to wygląda na poziomie lokalnym to jest to strategia politycznie jak najbardziej racjonalna. Odwołuję się do ogólnej idei, którą reprezentuje nasza drużyna i przedstawiam się jako element owej naszej drużyny. Oczywiście w wyborach samorządowych tych lokalnych, częściowo niepolitycznych komitetów jest i tak więcej. One często odnoszą całkiem spory sukces, ale jak się przyjrzeć ich historii to one zazwyczaj dochodziły do władzy, mówię tu o całych ugrupowaniach, ale też o konkretnych osobach, jednak w ramach jakieś drużyny politycznej, w której później alienowały się, dystansowały się wobec niej. W kolejnych wyborach łatwiej było wystąpić pod szyldem niepartyjnym czy lokalnym niż pod szyldem partyjnym dopiero wtedy, kiedy już zaczęło się rządzić i zaczęło się mieć, mówiąc wprost i socjologicznie, pewne profity z tego. że jest się u władzy.

Na zakończenie zapytam, co by pan osobiście radził przeciętnemu wyborcy? Nad czym powinien się zastanowić przed pójściem do urny, żeby z tych wyborów jednak wynikła nie awantura polityczna ale wspólne dobro?

- Ja zawsze w tym kontekście mówię, że rzecz, którą warto zrobić to jest rodzaj takiego rachunku sumienia dotyczący tego jakie są moje prywatne interesy. To dotyczy nie tylko wyborów samorządowych, ale także wyborów parlamentarnych, w mniejszym stopniu wyborów prezydenckich. Mówiąc wprost, kiedyś Ronald Reagan wygrał telewizyjną debatę prezydencką zadając pytanie: "Odpowiedzcie sobie na pytanie mili państwo czy wam się żyło lepiej w ciągu ostatnich czterech lat rządów Demokratów, czy żyło wam się lepiej 8 lat temu jak rządzili Republikanie?". Otóż, wydaje mi się, że tak naprawdę podstawowa rzecz, którą powinien zrobić każdy wyborca to jest odpowiedzieć sobie na pytanie jaki jest jego interes. Nie tylko w skali lokalnej, ale w skali kraju. Która partia najlepiej reprezentuje jego interes. Twardym elektoratom radzę, żeby zadać sobie pytanie o te interesy a nie o idee, z którymi się identyfikują. To nie zmienia faktu, że większość z nas pójdzie zagłosować na swoje dobre samopoczucie. I tak dla tego wyboru kluczowe znaczenie będzie miało to, czy my się z nim dobrze będziemy czuli jako wyborcy.
Polskie Radio PiK - Rozmowa dnia - Radosław Sojak

Michał Zaleski

Michał Zaleski. Fot. Archiwum
Michał Zaleski. Fot. Archiwum
- Walkę o czystsze powietrze zapowiada ubiegający się o reelekcję prezydent Torunia Michał Zaleski. Jak zapowiedział w Rozmowie Dnia w Polskim Radiu PiK, miasto zlikwidowało do tej pory około połowy starych palenisk, chce także kupić bardziej ekologiczne autobusy i więcej tramwajów.

Marcin Kupczyk: Panie Prezydencie, zacznę naszą rozmowę przewrotnie. Co by było, gdyby nie przeszedł Pan do II tury i nie został prezydentem Torunia na ponowną kadencję? Jak Pan myśli, co znalazłby Pan dla siebie w życiu?
Michał Zaleski: Przede wszystkim musiałbym posprzątać swoje biurko, mówiąc obrazowo. Musiałbym także bardzo podziękować moim współpracownikom, sympatykom, którzy oddaliby na mnie jednak głos, bo nawet w tym scenariuszu, który pan redaktor przedstawił otrzymałbym głosy. Później odpoczynek, pewnie kilka tygodni relaksu i formalność – jestem na bezpłatnym urlopie w jednej z toruńskich firm i w związku z tym wróciłbym do tej firmy (...).

Takiego scenariusza Pan jednak nie zakłada, wróćmy więc do problemów Torunia. Korki w mieście mimo rozbudowy ważnych skrzyżowań. Kierowcy nadal strasznie narzekają.
- Na szczęście nie takie, jak w Warszawie. Jesteśmy z tego powodu niezmiernie szczęśliwi, natomiast korki pojawiają się rzeczywiście w godzinach szczytu. W związku z tym potrzebny jest kompleksowy program modernizacji ulic, na których można by je rozładować i postawienie na nowoczesny, ekologiczny transport publiczny. Mamy wspaniałe tramwaje z Pesy, kupimy kolejne. Nie wiem od jakiego producenta, ale na pewno pojawi się więcej nowoczesnych tramwajów, także linie tramwajowe, które jeżdżą bez problemu, bez korków i oczywiście autobusy miejskie, już nie dieslowe tylko hybrydowe lub elektryczne. W najbliższych kilkunastu miesiącach mamy w planach kupić 36 takich pojazdów.

Czy ruch samochodowy będzie wyprowadzony ze Starówki, tak jak robią inne miasta?
- Mamy Starówkę przygotowaną na częściowy udział ruchu samochodowego, dlatego niektóre uliczki są wyasfaltowane, a nie tak jak większość, pokryte granitem, czyli materiałem, który nie bardzo służy jeżdżącym samochodami (…).

Jak Pan będzie walczył w ewentualnej następnej kadencji ze smogiem?
- Konsekwentnie, od kilkunastu lat usuwamy miejsca w postaci palenisk na paliwo, gdzie powstaje smog. Mamy mniej więcej połowę drogi za sobą. Oczywiście konieczne są dofinansowania, zachęty, akcje promocyjne i edukacyjne. Do tego powinny dojść zmiany przepisów ogólnopolskich, które postawią wyraźne bariery przed paleniem czymś, co nie jest nawet opałem, a jest śmieciem. Prowadzimy też działania prewencyjne - Straż Miejska, dron, który lata nad kominami. Wszystko jest bardziej prewencją niż przeciwdziałaniem. Oczywiście stawiamy na transport publiczny, wymianę taboru na ekologiczny. To wszystko razem powinno powstrzymać falę smogu. Na szczęście nie jesteśmy w czołówce zasmogowanych miast Polski.

Panie prezydencie, zadłużenie miasta w planach na 2018 rok miało wynieść 983 miliony złotych. Jak z zadłużeniem Torunia w tej chwili?

- Zadłużenie Torunia przez ostatnie 3 lata było stabilne, nawet nieznacznie o kilka milionów złotych się zmniejszało. To nie oznacza, że nie będzie rosło i to wynika z prostego powiązania. Pozyskujemy zewnętrzne środki finansowe np. unijne, w pierwszej kolejności musimy wnieść wkład własny. Ten wkład możemy wnieść także z kredytów lub ze środków własnych. Oczywiście wtedy, kiedy możemy dostać 50-70 proc. pieniędzy zewnętrznych, resztę trzeba uzbierać i dlatego zaciągamy kredyty. Zadłużenie jest pod pełną kontrolą. Zdajemy sobie sprawę, że nie ma żartów, musimy postępować bardzo rozważnie, przestrzegamy norm i przepisów jakie w Polsce obowiązują, jesteśmy bardzo uważnie kontrolowani przez ogólnopolski system kontroli finansów samorządowych, który ma bardzo wdzięczną nazwę – Bestia (...).

Polskie Radio PiK - Rozmowa dnia - Michał Zaleski

Radosław Sajna

Radosław Sajna. Fot. Tomasz Kaźmierski
Radosław Sajna. Fot. Tomasz Kaźmierski
Pismo o tematyce samorządowej Wspólnota ogłosiło ranking miast, w którym spośród miast wojewódzkich Toruń znalazł się na miejscu 12, a Bydgoszcz dopiero na 16. O czym to świadczy? Dlaczego kujawsko-pomorskie miasta, a zwłaszcza Bydgoszcz są tak słabe? O tym rozmawialiśmy z dr. hab. Radosławem Sajną - politologiem medioznawcą z UKW w Bydgoszczy.


Michał Jędryka: Na łamach czasopisma samorządowego „Wspólnota” ukazał się ranking, który dotyczy wykorzystywania funduszy europejskich przez samorządy w latach 2014-2017, czyli w tej perspektywie unijnej, która w tej chwili obowiązuje. Panie doktorze, w jaki sposób można powiązać wykorzystanie środków unijnych z rzeczywistą kondycją miasta czy województwa w obecnych czasach?

Radosław Sajna: Ten związek jest oczywisty. Wiadomo, że Polska od przystąpienia do Unii Europejskiej w dużym stopniu rozwija się dzięki funduszom unijnym. Polskie miasta, w tym Bydgoszcz i wszystkie inne miasta naszego województwa swój rozwój w dużej mierze zawdzięczają dotacjom unijnym. Wiadomo, że Londyn nie potrzebuje dotacji, ale polskie miasta, które miały dużo do nadrobienia, żeby ścigać się z silnymi miastami w rozwiniętych krajach Unii Europejskiej, tych funduszy potrzebują. Możliwości uzyskiwania środków na rozwój są dość ograniczone, nie ma jeszcze tak mocno rozwiniętych biznesów w miastach naszego kraju, żeby mogły się rozwijać i gonić miasta europejskie bez tych funduszy.

Spójrzmy na ranking województw, który się pojawił. Stawkę otwiera województwo podlaskie z kwotą ponad 600 złotych na głowę, później jest województwo warmińsko-mazurskie, lubelskie. Na końcu tej stawki natomiast jest województwo mazowieckie, wielkopolskie, odpowiednio na 13 i 15 miejscu a pomiędzy nimi kujawsko-pomorskie. Województwa mazowieckie i wielkopolskie to bogate regiony, które pewnie nie potrzebują aż tylu dotacji, ale kujawsko-pomorskie między nimi? Jesteśmy tak bogaci?

Nasze województwo nie jest bogate. Z rankingów ekonomicznych wynika, że jest, może nie na samym dole, ale gdzieś w dolnych strefach. Problem mazowieckiego jest taki, że Warszawa mocno zawyża wskaźniki dochodu na głowę i przez to te możliwości pozyskiwania funduszy są niższe. Dlatego też często rozmawia się o tym, żeby Warszawę oddzielić od województwa mazowieckiego, jako oddzielne miasto, miasto-region. Dzięki temu mazowieckie mogłoby uzyskiwać więcej środków. Nasze województwo rzeczywiście nie zalicza się do najbogatszych. Jak widać, na górze tego rankingu są właśnie biedniejsze województwa jak podlaskie, warmińsko-mazurskie czy lubelskie. Kujawsko-pomorskie powinno być na 5-6 miejscu, gdyby spojrzeć na to tak, że biedniejsze regiony mają większe możliwości uzyskania środków i większe potrzeby wyrównawcze.

Lublin jest pokazywany jako przykład skoku cywilizacyjnego w ostatnim czasie.

Podobnie podkarpackie i Rzeszów.

Tutaj jest dobry moment żeby przejść do miast. W rankingu miast wojewódzkich na 12 miejscu jest Toruń z wydatkami środków europejskich na poziomie 723 zł, na 16 miejscu Bydgoszcz z wydatkami na poziomie 396 zł. Bydgoszcz ma właściwie połowę tego co Toruń.

Dodajmy, że na 18 miast wojewódzkich, bo mamy 16 województw, w tym w dwóch województwach mamy po dwa miasta współrządzące. Jest to miejsce trzecie od końca. Bydgoszcz ma mniej więcej połowę tego co Toruń. To jest bardzo niski wskaźnik i trzeba się tego wstydzić. Kto ma się wstydzić? Wiadomo.

Jak pan uważa, czy te rzeczy są do nadrobienia? Czy będzie możliwość jakiejś zmiany tej pozycji w kolejnych perspektywach unijnych?

To zależy. Teraz negocjacje dotyczące budżetu UE się toczą i to będzie zależało od władz aktualnych i nowych, w dużej mierze będzie to zależało od sejmików, które mają duże kompetencje w zakresie pozyskiwania środków, ale też od władz miejskich, od konkretnych projektów, które będą składane. To mógłby być dobry temat na dzisiejszą kampanię samorządową, chociaż jest on chyba pominięty.

Jest pominięty. Również przedsięwzięcia rewitalizacyjne tylko śladowo pojawiają się w kampanii wyborczej. Temat odbudowy pierzei zachodniej Starego Rynku, który kiedyś żył bardzo mocno w Bydgoszczy, w tej kampanii prawie się nie pojawił, śladowo w kilku wypowiedziach polityków.

To wśród tych, którzy raczej nie mają większych szans na to, żeby potem rzeczywiście kształtować tą przestrzeń miejską. Z pierzeją zachodnią jest sprawa dość kontrowersyjna. Z jednej strony nawiązanie do historii, niektórzy bydgoszczanie pamiętają tę pierzeję. Czy ona rzeczywiście miałaby upiększyć miasto? To już jest kwestia sporna i wymagałaby konsultacji miejskich.

Odbiegamy trochę od tematu samego rankingu. Wracając, na ile pan, jako medioznawca i specjalista od wizerunku, ocenia jak to może wpłynąć na wizerunek miast, poza samą kondycją ekonomiczną?

Myślę, że sam ranking jakoś znacząco nie wpłynie na wizerunek, bo nie jest on aż tak bardzo popularny wśród mieszkańców różnych miast. Ten ranking nie jest upowszechniony przez media. Dzisiaj akurat o nim rozmawiamy, więc nasi słuchacze mogą się z nim zaznajomić. Wiele różnych czynników wpływa na wizerunek miast. To jest związek pośredni, bo im więcej pozyskamy środków, tym więcej możemy przeznaczyć na taki rozwój miast, który też wpływa na wizerunek. Sam ranking może mieć ograniczony wpływ. Różne rankingi, które się pojawiają np. ranking jakości życia w miastach, głośniejszy w Polsce, ukazał się jako dodatek do jednego z tygodników, też niestety pokazuje wszystkie miasta powiatowe naszego województwa, że wypadły dość słabo. Łącznie, te wszystkie różne rankingi mogą mieć wpływ na wizerunek, bo one się pojawiają, więc de facto ten zbiór rankingów w pewnej perspektywie czasowej może mieć negatywny wpływ na wizerunek.

Celem takich inicjatyw jak fundusze europejskie jest tzw. zrównoważony rozwój, czyli wyrównywanie różnic pomiędzy poszczególnymi miejscami w Unii Europejskiej. Jak pan postrzega kondycję polskich miast powiatowych w tym kontekście? Spójrzmy na ten ranking jeśli chodzi o miasta powiatowe. Tutaj jest bardzo chlubny wyjątek na 5 miejscu – Nakło nad Notecią. Pytanie mam bardziej ogólne. Czy te miasta, które są poza dużymi ośrodkami wojewódzkimi, takie jak Nakło czy Świecie, rzeczywiście dorównują jakością życia miastom wojewódzkim?

Zależy jakie kryteria weźmiemy pod uwagę. Jeżeli weźmiemy bardzo różne kryteria takie jak rozwój biznesu czy szkolnictwo wyższe to trudno, żeby małe miasta mogły się ścigać z dużymi metropoliami. Jeżeli natomiast weźmiemy pod uwagę stan środowiska, służbę zdrowia to może się okazać, że w małych miastach żyje się nawet lepiej niż w dużych. Jest ogólnoświatowy trend, że ludzie raczej uciekają z wielkich metropolii do średnich miast. Wielkie metropolie są trudne do życia. Z jednej strony dają większe możliwości w wielu aspektach, czy to biznesu, czy edukacji, a z drugiej strony są trudne do życia codziennego ze względy na problemy ekologiczne, problemy z transportem, hałasem.

Obserwujemy to chociażby w Bydgoszczy, której ludność ciągle się zmniejsza.

Wiele osób wyprowadza się poza miasto, chociaż pracuje w Bydgoszczy, ale mieszka w różnych okolicznych miastach czy wsiach. Tam są lepsze możliwości życia codziennego. Problemem jest później dojazd, ale to już inna sprawa.

Ta tendencja będzie się pana zdaniem utrzymywać?

Na to wygląda. Chociaż z drugiej strony większe miasta starają się stawiać na rozwiązania ekologiczne jeśli chodzi o jakość życia. Jest trend ścigania się w zakresie smart city, green city, które miasto jest bardziej smart, które jest bardziej zielone. Z jednej strony metropolie walczą o to, żeby utrzymać mieszkańców i przyciągać nowych, zwłaszcza specjalistów z różnych branż, z drugiej strony ludzie często wynoszą się poza miasto, gdzie jest spokojniej.
Polskie Radio PiK - Rozmowa Dnia - Radosław Sajna

Stefan Hambura

Stefan Hambura. Fot. pl.wikipedia.org
Stefan Hambura. Fot. pl.wikipedia.org
Mieszkający w Niemczech prawnik Stefan Hambura przekonuje, że Polacy mogą się starać o odszkodowania od Niemiec za straty poniesione podczas II Wojny Światowej. Pierwsze kroki zrobiły już Grecja i Włochy. Mecenas Hambura przebywał niedawno w Bydgoszczy i Toruniu, gdzie zachęcał mieszkańców regionu do rozpoczęcia starań o wypłatę rekompensat. 16 października był gościem Marcina Kupczyka w "Rozmowie dnia" Polskim Radiu PiK.

Marcin Kupczyk: Czy istnieje szansa na uzyskanie wojennych reparacji przez Bydgoszcz i jej mieszkańców?

Stefan Hambura - Reparacje dotyczą stosunku państwo-państwo. O reparacje mógłby i powinien wystąpić rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Bydgoszcz i jej mieszkańcy powinni występować ze swoimi roszczeniami odszkodowawczymi przeciwko Republice Federalnej Niemiec do polskich sądów.

Czy to jest w ogóle możliwe? Co mogą zrobić chociażby bydgoszczanie i mieszkańcy naszego regionu?

- To jest możliwe. Kilka miesięcy temu polski ustawodawca w tych sprawach dotyczących zbrodni przeciwko ludzkości i ludobójstwa zwolnił z kosztów procesowych osoby, które chcą i chciałyby występować z takimi roszczeniami. Pierwszy pozew tego rodzaju został złożony 7 września w Warszawie. Złożyliśmy ten pozew w Sądzie Okręgowym w Warszawie. Jest to pozew pana Adama Kowalewskiego i dotyczy zadośćuczynienia dla niego. Jest on synem już nieżyjącego więźnia niemieckich obozów koncentracyjnych m.in. Auschwitz, Gross-Rosen i Dachau. W Auschwitz były na nim przeprowadzane eksperymenty pseudomedyczne. Pan Adam urodził się z porażeniem mózgowym i w jego imieniu wystąpiliśmy o zadośćuczynienie i to jest tzw. syndrom drugiej generacji.

Mogliśmy usłyszeć, jeśli chodzi o te reparacje wojenne na linii państwo przeciwko państwu, o deklaracji, czy też podpisaniu dokumentu o tym, że PRL w 1953 roku zrzekła się reparacji od Niemiec. Druga sprawa, Niemcy do dziś nie uznają żadnych roszczeń o reparacje. Jak można to przełamać i wyjaśnić?
- Republika Federalna Niemiec, jako następca prawny III Rzeszy, będzie musiała się zmierzyć z reparacjami wychodzącymi z Grecji. We Włoszech również jest pozywane Państwo Niemieckie. W Polsce czekamy na orzeczenie polskiego Trybunału Konstytucyjnego w sprawie immunitetu jurysdykcyjnego, tzn. możliwości pozywania RFN w sprawach dotyczących ludobójstwa i zbrodni przeciwko ludzkości przed polskimi sądami. Pozwy są możliwe. Polski ustawodawca jako przedstawiciel polskiego narodu uważa, że takie odszkodowania przysługują polskim ofiarom II wojny światowej, ofiarom niemieckiego bestialstwa i ich następcom prawnym. Dziwiłbym się, gdyby Trybunał Konstytucyjny orzekł inaczej, aniżeli np. włoski Trybunał Konstytucyjny w 2014 roku. Mam nadzieję, że niedługo będziemy mieli do czynienia z orzeczeniem polskiego Trybunału Konstytucyjnego i to orzeczenie ograniczy immunitet jurysdykcyjny RFN, a konkretnie w tych sprawach w Polsce. Później, po odpowiednich wyrokach w Polsce, będzie można przejść do egzekucji niemieckiego majątku.

Wróćmy do historii z 1953 roku, mianowicie zrzeczenia się ówczesnej Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej z dochodzenia reparacji. Jak to wówczas było?
- Chodziło dokładnie o datę 23 sierpnia 1953 roku. Sprawdziłem to, była to niedziela. Podobno miano się spotkać w tej sprawie na 30 minut o godzinie 19.00. Pan Józef Menes, sekretarz zespołu śp. Lecha Kaczyńskiego, który wyceniał straty Warszawy z czasów II wojny światowej, spotkał się z jedną z osób, która miała być podczas tego sporządzania dokumentów w 1953 roku. Ta osoba nie przypominała sobie takiego faktu. Wiele wskazuje na to, że ten dokument, jeżeli został sporządzony to ex post. Spoglądałem też w niemieckie archiwa i znalazłem tam pewnego rodzaju dokumenty, które zawierały bardzo dużo sowietyzmów. To pokazuje, że prawdopodobnie ten dokument przygotowali sowieci, bo kilka dni wcześniej doszło do odpowiedniego porozumienia sowiecko-enerdowskiego. Wiele wskazuje na to, że tego dokumentu nie ma, ale nawet jeżeli przyjmiemy taką tezę, że ten dokument gdzieś może być, to jeśli miało dojść do zrzeczenia, to mogło ono wystąpić jedynie w stosunku PRL-NRD a nie dalej. PRL uznawała tylko NRD, nie uznawała zaś ówczesnej NRF. Nie można się zrzec wobec obiektu, którego się nie uznaje. Nie można się zrzec czegoś, bo tego subiektu nie ma. RFN nie była uznawana przez PRL. NRD zostało pochłonięte w ramach zjednoczenia. RFN przejęła NRD.

Co mogą robić osoby prywatne albo co mogą robić samorządy z naszego regionu? Jakie powinny podjąć pierwsze kroki aby zacząć starać się o reparacje czy odszkodowania?
- Odszkodowania powinny wyceniać samorządy, dokumentować samorządy oraz osoby prywatne, fizyczne, bo nie wystarczy powiedzieć, że chcę mieć. Trzeba to udokumentować. Podczas spotkania jeden z historyków mówił, że większość dokumentów mamy w archiwach. Myślę, że warto teraz sięgnąć na początku do archiwum rodzinnego, co się tam zachowało. Jeżeli niewiele, to do archiwów miejskich, państwowych i stamtąd ściągnąć odpowiednie dokumenty. Na podstawie tych dokumentów odpowiednio wyliczyć wysokość roszczenia odszkodowawczego.

O takich odszkodowaniach mówiło się niedawno, bo media obiegła informacja, że rząd Grecji, wspólnie premier i prezydent Grecji, zaczęli podawać konkretne kwoty. Oczywiście ogromne sumy. Wtedy my, Polacy, zaczęliśmy zastanawiać się, czy to w ogóle jest możliwe.
- Zgadza się. Myślę, że podstawowym wątkiem jest to, żebyśmy doprowadzili do pojednania polsko-niemieckiego w prawdzie. Jeżeli pokażemy w Polsce, że jest to ruch oddolny, jeżeli poszczególne osoby będą składać pozwy przeciwko Republice Federalnej Niemiec, to prędzej czy później rząd RFN usiądzie do wspólnego stołu negocjacyjnego z polskim rządem i te sprawy zostaną uregulowane. Mówię, nadszedł czas pojednania polsko-niemieckiego w prawdzie.

Zwykł pan mawiać, że potrzebna jest w naszym kraju odwaga rządzących aby nie bali się zacząć poruszać tej tematyki.
- Tak. Za chwilę Grecja będzie podnosić wątek swoich reparacji przeciwko RFN. Przygotowują już światową kampanię. Myślę, że Polska nie powinna się bać własnej odwagi, bo inni są już dalej, a to Polska była tym krajem, gdzie mordowano bestialsko, gdzie za pomoc Żydom groziła śmierć, nie tylko tej osobie, która pomagała, ale całej rodzinie. W społeczeństwie niemieckim jest mała świadomość w tym temacie. Myślę, że wątek reparacji i roszczeń odszkodowawczych powinien zostać wykorzystany do tego, żeby RFN raz na zawsze zrozumiała, że Polska poniosła największe ofiary. Warto, żeby teraz ten czas wykorzystać. Warto, żeby oba rządy usiadły do wspólnego stołu negocjacyjnego. 2 listopada został wyznaczony jako termin wspólnych konsultacji międzyrządowych polsko-niemieckich. Myślę, że w tym dniu sprawa reparacji zostanie przypomniana.

Dla osób, które są zainteresowane tą sprawą została niedawno stworzona strona internetowa. Proszę o niej powiedzieć jeszcze kilka słów.
- To jest strona internetowa pod adresem naszeroszczenia.pl. Można tam wysyłać zapytania. Podany jest adres mailowy. Myślę, że byłoby bardzo dobrze, gdyby prawnicy z całej Polski też zainteresowali się tą pomocą dla takich osób, które mają konkretne dokumenty i chcą wystąpić z roszczeniem odszkodowawczym przeciwko RFN. Liczymy na to, że będzie to duża, oddolna inicjatywa. Nie tylko samorządowa, ale także inicjatywa całego polskiego społeczeństwa.

Przed nami historyczna data, bardzo szybko się zbliża – 1 września. 80 rocznica napaści hitlerowskich Niemiec na Polskę. Być może do tej daty udałoby się sporządzić pozwy i wykorzystać tę rocznicę do załatwienia tych ważnych dla Polaków spraw.
- Liczę na to. Liczę również na mądrość rządzących, zarówno w Niemczech, jak i w Polsce. Liczę na to, że 2 listopada oba rządy będą konkretnie w tej sprawie rozmawiać.
Polskie Radio PiK - Rozmowa dnia - Stefan Hambura

Bartosz Kownacki

fot. Archiwum
fot. Archiwum
Posła Bartosza Kownackiego, członka sejmowej komisji obrony narodowej, zapytaliśmy o plany uzbrojenia polskiej armii i o perspektywy polskiego przemysłu zbrojeniowego.

Michał Jędryka: O zakupach dla polskiej armii mówi się w ostatnich latach sporo. Jeszcze kiedy pracował pan w Ministerstwie Obrony Narodowej mówił pan, że z wyposażeniem polskiej armii po pewnej zapaści jest nieźle. Jeżeli pamiętam, takiego sformułowania pan użył. Ten proces jest chyba kontynuowany. Mam tu przede wszystkim na myśli dwa programy: Wisła i Homar. Czy możemy przypomnieć Naszym Słuchaczom co jest ich celem?

Bartosz Kownacki: Jasne. Niektórzy mogą się bardzo poruszyć słowem „nieźle”. Uważam, że ostatnie 2-3 lata to jest okres wydawania wszystkich pieniędzy, które były przeznaczone na modernizację, w odróżnieniu od tego co działo się wcześniej. Wcześniej, przez 8 lat nie wydano 12 miliardów złotych. To jest kilka dużych programów modernizacyjnych. Uważam, że ten okres podpisywania umów, wydatkowania pieniędzy już się realizuje, ponieważ nowy sprzęt trafia do polskiej armii. Nie będzie natomiast tak, że przeciągu 2, 3 czy 4 lat można kupić całość nowego sprzętu, który jest potrzebny polskiej armii. Jeżeli przez 25 lat niewiele robiono, bo w zasadzie poza zakupem F-16 i słynnymi Rosomakami to nic w tej polskiej armii się nie stało. Kupowaliśmy stare Leopardy, które teraz modernizujemy, a tak naprawdę trudno jest wymienić inny rodzaj sprzętu, który został nabyty. Dzisiaj, kiedy mówimy o programach Wisła czy Homar – 2 programy, które mają być realizowane w tym czteroleciu, niezależnie od szeregu innych projektów to już jest naprawdę nieźle, bo są jeszcze Kraby, Raki i szereg innych projektów, które zostały zrealizowane. Jeżeli chodzi o Wisły to jest to najdroższy i najważniejszy program dla polskiego bezpieczeństwa. Jest to system obrony powietrznej średniego zasięgu, który będzie nas kosztował docelowo kilkadziesiąt miliardów złotych.

Największa inwestycja od 1989 roku.

Zdecydowanie tak, tylko też najbardziej potrzebna, można powiedzieć spóźniona o 30 lat dlatego, że kupno jakiegokolwiek innego uzbrojenia, kiedy niebo jest dostępne dla przeciwnika, kiedy może w każdy możliwy sposób zdezorganizować armię polską. Nie ważne czy to będą śmigłowce, czy to będą samoloty, które akurat w tym momencie stoją na lotnisku, czy to będą czołgi, transportery opancerzone, artyleria. Jeżeli nie mamy obrony powietrznej, i pokazały to doświadczenia ostatnich kilkudziesięciu lat, jesteśmy bezbronni. Pokazały to doświadczenia Iraku w ostatnim czasie, a nasze historyczne to wrzesień 1939 roku i brak obrony powietrznej skończył się takimi, a nie innymi efektami. Jest to najbardziej pilna, najbardziej potrzebna i najdroższa inwestycja w polskie bezpieczeństwo. Można wiedzieć, że na tym pierwszym etapie zakupu systemu Wisła, na którym będą de facto na razie dwie baterie, to mamy całkiem niezły udział przemysłowy. Co będzie w drugim etapie, musimy zastanowić się jak on będzie wyglądał. Mamy czas do 2019 roku, tak się przyjmuje. W marcu 2018 roku podpisaliśmy umowę, która była negocjowana jeszcze za moich czasów. W zasadzie to już było po prostu sfinalizowanie. Od tego momentu roku do półtora powinna być podpisana druga faza i dopiero wtedy będziemy mogli mówić o względnie pełnym bezpieczeństwie w Polsce. Oczywiście do tego idzie kolejna faza bardzo atrakcyjnego transferu technologii, ponieważ myślimy o pociskach niskokosztowych. Jest to produkcja amerykańsko-izraelska, ale byłby bardzo duży, ponad 50% udział polskiego przemysłu, ponieważ nikt takiego pocisku nie robi. Ponieważ ze swojej nazwy jest niskokosztowy, spełnia wszystkie wymagania pocisku, który jest 5 razy droższy to jest szansa na pozyskanie nie tylko dla polskiej armii, ale także dla kilkunastu użytkowników systemu Patriot. Polska może stać się takim centrum produkcyjnym tego uzbrojenia, co najmniej dla Europy i Bliskiego Wschodu. To byłoby bardzo dużo. Można powiedzieć, że zakłady, które uzyskałyby z tego tytułu transfer technologii i brały udział w tej produkcji, tak jak mówiłem, ponad 50%, miałyby przez najbliższe kilkanaście albo kilkadziesiąt lat naprawdę złote żniwa, porównywalne z tym co dzieje się dzisiaj chociażby w NITRO-CHEMIE. Oby tak się stało. Zobaczymy jak te negocjacje pójdą.

Tyle o programie Wisła. Czego dotyczy program Homar?

To jest program rakietowy do zasięgu około 300 km. Ma to odstraszyć potencjalnego przeciwnika, bo jeżeli tenże przeciwnik wie, że mamy siłę rażenia 300, a dziś mówi się już nawet o dłuższych zasięgach, to nasz potencjalny przeciwnik nie może czuć się w pełni bezpiecznie. To jest program, który miał być z założenia realizowany w oparciu o polski przemysł, dlatego, to jest moje zdanie i zdanie Prawa i Sprawiedliwości, my bez własnego silnego przemysłu zbrojeniowego nie możemy czuć się bezpiecznie. Niemcy, Rosja, czyli dwa silne państwa, które są u naszych granic mają własny przemysł zbrojeniowy. My nie możemy się rozbroić, dlatego że gdybyśmy raz to poczynili, odbudowa takiego przemysłu to byłyby dziesięciolecia. Skoro mamy te zdolności to znaczy, że należy to rozwijać i kontynuować a nie myśleć o tym, żeby korzystać tylko i wyłącznie z dostaw sprzętu spoza granic kraju.

W tej sprawie trwa dyskusja. W uproszczeniu chyba można powiedzieć, że niektórzy sądzą, że będzie po prostu szybciej znaleźć gotowy sprzęt i gotowe uzbrojenie niż budować je w polskim przemyśle.

Ja się z tym nie zgodzę. Oczywiście jest próba takiej narracji, głównie przez lobbystów. To są dziesiątki miliardów złotych. Ci lobbyści dostają od tego procent. Wyobraźmy sobie, że od 10 miliardów złotych dostaje się choćby 1%. Jakie to są kwoty? Oni by chcieli jak najwięcej i jak najszybciej uzyskać, ale niekoniecznie jest to zgodne z naszym interesem, dlatego że jeżeli buduje się taką narrację, że my jesteśmy rozbrojeni i nie mamy czym się bronić, powinniśmy jak najszybciej ten sprzęt pozyskać. Jeżeli mówimy dzisiaj o podpisaniu umowy to ten sprzęt będzie wykorzystywany operacyjnie. Nasi żołnierze będą przeszkoleni, będzie wprowadzony na wyposażenie za 5 - 6 lat. Trzeba sobie powiedzieć realnie, jeżeli ktoś obiecuje, że za rok pojawi się system Homar i nasi żołnierze będą mogli go już obsługiwać to mówi nieprawdę i to trzeba sobie wprost powiedzieć. W związku z tym rodzi się pytanie czy te 5 – 6 lat to nie jest okres, kiedy my jednak możemy zainwestować w nasz przemysł, w nasze zakłady i możemy je rozwijać. Być może to nie będzie 6 lat, a 8, ale będziemy mieli naprawdę ogromne zdolności w Polsce i pieniądze, które miały być wydatkowane dla pracowników, dla inżynierów, dla zakładów z zagranicy trafią do polskiego budżetu. Jeżeli my zatrudnimy Polaków to oni płacą podatki w Polsce, one trafią do nas i będzie na szereg innych programów (…). Jeżeli my tych zdolności nie będziemy mieli tutaj w kraju to wyobraźmy sobie potencjalny konflikt, kiedy każde państwo będzie w pierwszej kolejności chciało zmodernizować, przezbroić, dozbroić własną armię. Skąd uzyskamy wtedy środki bojowe? Gdzie będziemy naprawiali ten sprzęt, jeżeli tych zdolności nie będziemy mieli w kraju? Jeżeli ktoś mówi, że Polska stanie się bezbronna, nie będzie w pełni bezpieczna, jeżeli sprzęt będzie dostarczany tutaj w Polsce i serwisowany przez naszych najbliższych sojuszników jakim dzisiaj są Amerykanie. W pierwszej kolejności musimy myśleć o pozyskiwaniu takich zdolności tutaj w kraju.

Te kwoty, o których pan mówi robią wrażenie, bo to są dziesiątki miliardów dolarów, podczas gdy dotychczasowa największa inwestycja w polską armię to był samolot F-16. 3 miliardy dolarów, o ile dobrze pamiętam.

To prawda. To pokazuje skalę zaniedbań z ostatnich 30 lat, które mamy. Na przykład wozy bojowe piechoty, które pamiętają lata 60. To też jest projekt, który będzie kosztował kilka miliardów złotych. System Homar - 15 miliardów złotych, system Wisła - kilkadziesiąt miliardów, okręty podwodne - 10 - 12 miliardów złotych. Wszyscy wiemy jaki jest budżet ministra obrony narodowej to jest ponad 40 miliardów złotych. Na modernizację w tym roku jest około 12 miliardów złotych. Nie da się w przeciągu 2 czy 3 lat zrealizować tych wszystkich projektów. To musi być plan rozłożony na co najmniej dwie dekady. My i tak zrobiliśmy bardzo dużo w ostatnim czasie, dlatego że to jeszcze za czasów urzędowania pana ministra Macierewicza zmieniono ustawę o przebudowie i modernizacji Sił Zbrojnych. Wpisano, że na obronność będziemy wydawali 2,5% PKB, co równa się około dodatkowych 100 miliardów złotych w przeciągu 10 lat na całą modernizację. Patrząc w perspektywie do roku 2030, zapewne będziemy mieli nowe śmigłowce, nowe kolejne samoloty wielozadaniowe, bo tych F-16 mamy mimo wszystko mało, trzeba myśleć o kolejnych. Czy to będzie Eurofighter, czy to będzie kolejne F-16, czy być może w F-35, jest to decyzja wojskowych i i ministra obrony ale trzeba o tym myśleć. Będą kolejne okręty podwodne, będą te systemy Homar, będą systemy obrony powietrznej krótkiego zasięgu Narew, połączony ze wspomnianą przeze mnie Wisłą. Trzeba w takiej perspektywie patrzeć, a nie oczekiwać, że w przeciągu jednego roku to wszystko będzie na wyposażeniu, i kiedy będziemy mieli defiladę z okazji stulecia niepodległości to już będzie to całe wyposażenie. Nie ma takiej możliwości. Żadne państwo na świecie nie byłoby w stanie tego wykonać. Trzeba też rozumieć pewne mechanizmy, które mają miejsce w przemyśle zbrojeniowym na całym świecie. Jeżeli oczekuje się dostawy sprzętu to nie jest on dostarczany za rok, za dwa.
Im większa jest ilość i rodzaj zamawianego sprzętu to w tym mniejszym zakresie udział miałby nasz przemysł rodzimy. Po drugie, nasi dostawcy nie będą w stanie tego wszystkiego od razu realizować, nawet jak porównujemy naszą armię z armią amerykańską to jest ogromna dysproporcja. Żeby kupić np. śmigłowce uderzeniowe to albo trzeba prowadzić negocjacje z amerykanami i za 5 – 7 lat te śmigłowce będą, albo trzeba uzyskać zgodę rządu amerykańskiego, żeby wejść w linię produkcyjną na potrzeby armii amerykańskiej, żeby dostać taki śmigłowiec nieco wcześniej. To nie jest tak, że my dzisiaj przychodzimy do sklepu, kupujemy i to za chwilę jest na wyposażeniu po stronie polskiej armii. Przepraszam, jak dzisiaj ktoś kupuje meble do domu to czasem musi 2 - 3 miesiące poczekać zanim zostaną dostarczone. Porównajmy co to jest kanapa czy regał, a co to jest samolot wielozadaniowy. Przecież to jest dużo bardziej skomplikowany sprzęt, więc w tej całej dyskusji, która ma dzisiaj charakter niemerytoryczny, bardziej polityczny, trzeba troszeczkę zdrowego rozsądku.

Na zakończenie pytanie o to co budzi chyba największe emocje, jeśli chodzi o dziedzinę obronności, mianowicie Fort Trump. Czy to rzeczywiście powstanie w Polsce?

W mojej ocenie, jeżeli ta deklaracja wstępnie już padła, tak naprawdę Amerykanie są świadomi tego, że to jest w ich interesie. Nie tylko w naszym interesie, bo to jest oczywiste, ale także w ich interesie i de facto są bliscy podjęcia takiej decyzji. Nie powiedziałbym, że są zdecydowani, bo to słowo za dużo, ale to jest bardzo realne. Widać, że te prace w Stanach Zjednoczonych trwają. Jeżeli one dzisiaj uzyskują światło dzienne to znaczy, że te analizy trwały już od kilku lat i Amerykanie do tego się przygotowywali.
Polskie Radio PiK - Rozmowa Dnia - Bartosz Kownacki

Marek Wojtkowski

Marek Wojtkowski
Marek Wojtkowski
Co zrobić, aby Włocławek był interesującym miastem dla inwestorów i młodych ludzi? A także o pomyśle budowy trzeciej przeprawy przez Wisłę, ale również o ewentualnych koalicjach zawieranych na najbliższe lata mówił gość "Rozmowy dnia" w Polskim Radiu PiK, prezydent Włocławka Marek Wojtkowski - ubiegający się o urząd prezydenta z koalicyjnego komitetu wyborczego Platforma .Nowoczesna Koalicja Obywatelska.

Magda Jasińska: Panie prezydencie, wczoraj premier w miejscowości Siarzewo pod Ciechocinkiem przypomniał, że ma tam zostać zbudowana kolejna zapora na Wiśle. Premier zapewnił, że właściwie od tej inwestycji już nie ma odwrotu, i że pod koniec przyszłego roku zostanie rozpisany przetarg na projekt i wykonanie zapory. Pytanie, czy ta inwestycja w znaczący sposób poprawi pana zdaniem bezpieczeństwo Włocławka?

Marek Wojtkowski: Oczywiście, ja tylko trzymam pana premiera Mateusza Morawieckiego za słowo, bo o drugim stopniu na Wiśle mówi się co najmniej od 30 lat. Zostały nawet podjęte uchwały sejmowe o konieczności wybudowania kolejnego stopnia. Od 4 lat słyszymy kolejne zapewnienia i ja też, jak państwo być może wiedzą, na początku mojej kadencji w 2015 roku występowałem jako podmiot publiczny w imieniu spółki Skarbu Państwa Energa o pozwolenie środowiskowe na wybudowanie tamy. Prace były zaawansowane. Później nastąpiła zmiana władzy w Polsce i w jakiś sposób te działania zostały ucięte. Bardzo niedobrze, bo byliśmy już mocno zaawansowani. W tej chwili mogę powiedzieć, że zabawa zaczyna się od początku. Chcę powiedzieć jako przedstawiciel Włocławka, jako prezydent miasta, że bardzo kibicuję tej inicjatywie i zawsze będę wspierał, bo bezpieczeństwo przeciwpowodziowe miasta Włocławka jest dla mnie priorytetem. Wiadomo, że wybudowanie kolejnego stopnia wodnego na Wiśle w okolicach Siarzewa pozwoli na uregulowanie kwestii Wisły na wysokości Włocławka. Dla mnie jest to kluczowe. Abstrahując od walorów turystycznych, sportowych, który Włocławek by uzyskał, bo właściwie między pierwszym a drugim stopniem, jeśli drugi stopień zostałby wybudowany, powstałby kolejny sztuczny zalew taki jak jest między Włocławkiem a Płockiem.

Który można byłoby wykorzystać tak?

Który można byłoby wykorzystać i oczywiście, przede wszystkim zalew, który by gwarantował stały poziom wody, dlatego też to zapewniłoby spokój mieszkańców Włocławka. Pozbylibyśmy się tej ciągłej presji, że każda powódź to zagrożenie dla miasta. Pamiętamy powódź z 2012 roku, kiedy poziom Wisły mocno się podniósł i właściwie zostało zalanych bardzo wiele posesji na prawym brzegu Wisły. Mam tutaj na myśli przede wszystkim Zawiśle. Tego byśmy uniknęli, dlatego z punktu widzenia bezpieczeństwa miasta, zabezpieczenia przeciwpowodziowego ten projekt jest kluczowy, jest konieczny. Mocno kibicuję, mocno będę wspierał. Oczywiście warto wspomnieć o walorach gospodarczych tego projektu. Projekt niezwykle kosztowny, bo szacowany na 7 do 10 miliardów złotych. Te pieniądze zostałyby w regionie, w województwie kujawsko-pomorskim. Wiele firm mogłoby liczyć na uczestnictwo w procesie inwestycyjnym co też nie jest bez znaczenia. Ten aspekt gospodarczy też jest niezwykle istotny.

Panie prezydencie, zmieńmy temat. Włocławek, jak i inne miasta się wyludnia. Jedną z przyczyn jest emigracja za indeksem. Co zrobić, jaki ma pan pomysł aby włocławscy maturzyści nie wyjeżdżali z miasta?

To jest temat, który ciągle wraca. Podczas wczorajszej debaty kandydatów na prezydenta ten temat także był podejmowany i usłyszałem bardzo wiele propozycji. Niestety często o charakterze populistycznym. Co zrobić? Przede wszystkim trzeba budować przyjazne, otwarte miasto z bardzo dobrą infrastrukturą miejską, poczynając od infrastruktury drogowej, komunikacyjnej, edukacyjnej, kulturalnej. Trzeba zabiegać o miejsca pracy. Te miejsca pracy we Włocławku i najbliższym regionie powstają. Przypomnę, że w ciągu ostatnich 4 lat bezrobocie we Włocławku spadło o prawie 8% co nie jest bez znaczenia. Uważam, że w tej chwili każdy kto chce pracować, tę pracę może znaleźć. Przedsiębiorcy często się skarżą, że brakuje rąk do pracy, dlatego też ja wspieram przedsiębiorców we Włocławku. Wspieram też tych przedsiębiorców, którzy lokują swoje biznesy pod Włocławkiem. Mam na myśli tutaj pobliską strefę gospodarczą w Pikutkowie. Tam uczestniczyłem w kilku rozmowach. Dzięki temu udało się ściągnąć kilka dużych przedsięwzięć do tej strefy. Mam na myśli tutaj chociażby Kongsberg Automotive. W ostatnim czasie koncern LPP też będzie budował.

Panie prezydencie, pytałam o ofertę szkolnictwa wyższego tak naprawdę, bo chodziło mi o emigrację za indeksem.

W takim razie, rzeczywiście, pani redaktor podjęła tutaj bardzo ważny temat: oferta szkolnictwa wyższego. W tej chwili we Włocławku mamy dwie uczelnie. Jedna uczelnia niepubliczna, druga publiczna - Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa. Przede wszystkim rozmawiając z władzami tych uczelni namawiam do zmiany profilu kształcenia. W tej chwili coraz bardziej odczuwalny jest na rynku brak ludzi z wykształceniem technicznym, dlatego też widzę, że Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa coraz bardziej wchodzi w kierunki techniczne i to jest niezwykle cenne bo to gwarantuje, że absolwenci naszych szkół średnich mogą kontynuować naukę we Włocławku i dzięki temu istnieje nadzieja, że we Włocławku pozostaną, zamieszkają i tutaj będą pracować. Dbamy też o szkolnictwo średnie, przede wszystkim szkolnictwo o charakterze zawodowym. Przywracamy ten moduł kształcenia do włocławskich szkół. Uczestniczymy w programie wojewódzkim „Szkoła zawodowców” wspieranym przez samorząd województwa kujawsko-pomorskiego. Nasze szkoły zawodowe też zaczynają coraz lepiej kształcić i coraz wyżej są oceniane. Tutaj wymienię chociażby Zespół Szkół Elektrycznych, Zespół Szkół Samochodowych, Zespół Szkół Technicznych, Zespół Szkół Budowlanych. Przywiązujemy wielką wagę do tego typu kształcenia bo to pozwoli nam rzeczywiście dać taką alternatywę młodym ludziom, żeby uczyli się we Włocławku, tutaj zdawali maturę i pozostawali też we włocławskich uczelniach, na tych kierunkach, które dają im perspektywę zatrudnienia.

Centralny punkt Włocławka to Plac Wolności. Od lat wszyscy mówią, że trzeba nadać mu nową funkcję, przede wszystkim reprezentacyjną i rekreacyjną, ale jak pogodzić to z oczywistymi potrzebami, chociażby komunikacyjnymi Włocławka?

To jest swego rodzaju problem, bo rzeczywiście pamiętam ten projekt przebudowy Placu Wolności, jeszcze za czasów mojego poprzednika. We Włocławku rozpętała się burza bo ograniczenia komunikacyjne przede wszystkim przeraziły mieszkańców. Abstrahując od tego, Plac Wolności trzeba przebudować, dlatego też my w ostatnich miesiącach przyjmując Gminny Program Rewitalizacji na 10 lat, zapisaliśmy prawie 250 milionów złotych w ten projekt. W tym projekcie jest również przebudowa Placu Wolności. Tego nie uda się zrobić w najbliższych dwóch latach, ale w jakiejś perspektywie kilkuletniej owszem. Oczywiście trzeba przygotować przemyślany projekt, który zmieni trochę funkcje Placu Wolności. Projekt, który musi pogodzić walory komunikacyjne, bo nie może być tak, że ścisłe centrum Włocławka zostanie pod kątem komunikacyjnym całkowicie wyłączone, a też zmieni obraz przede wszystkim Placu Wolności, który wygląda jak wygląda. Staramy się oczywiście go upiększać. Ja też cały czas powtarzam, że oczywiście moglibyśmy tutaj zainwestować znacznie większe pieniądze, tylko zawsze staram się też dbać o wydatkowanie pieniędzy publicznych. Nie chcę w tej chwili, mając na uwadze, że Plac Wolności będzie modernizowany w najbliższych kilku latach, wydawać dużych pieniędzy na to, jeśli później to zostanie całkowicie przemodelowane i zmodernizowane. Plac Wolności jest bezwzględnym priorytetem, jak i program rewitalizacji całego Śródmieścia, bo to nie jest tylko problem Placu Wolności, ale idąc dalej, ulicy 3 Maja, ulic poprzecznych, Starego Rynku aż do bulwarów. To wymaga oczywiście rewitalizacji i zapewnienia przede wszystkim nowych funkcji. Pamiętam jak Plac Wolności tętnił życiem, ul 3 Maja tętniła życiem, była to główna ulica handlowa. W tej chwili ciężar działalności handlowej przeniósł się w zupełnie inne miejsce, dlatego trzeba zapewnić zupełnie inną funkcjonalność tej ulicy. My to robimy. Zaczynamy od siebie bo przede wszystkim staramy się nadać funkcje tym obiektom, które są w dyspozycji miasta, które są mieniem komunalnym. Ostatnio też już zakomunikowałem państwu, że będziemy budować Centrum Wsparcia Społecznego przy ulicy Brzeskiej. Mamy dwie kamienice w naszej dyspozycji i chcemy im nadać nowe funkcje. Ulica 3 Maja 18 - centrum rewitalizacji, usługi o charakterze publicznym i przede wszystkim będziemy też zapraszać przedsiębiorców prywatnych bo to jest niezwykle ważne. Ponad 90% własności w Śródmieściu to jest własność prywatna. W Gminnym Programie Rewitalizacji stworzyliśmy mechanizmy, które zainteresują przedsiębiorców prywatnych na odrestaurowanie swojej bazy materialnej swojej substancji mieszkaniowej i oczywiście lokali użytkowych, żeby nadać im zupełnie nowe funkcje. Ulica 3 Maja nie będzie już ulicą handlową. Myślimy, żeby oczywiście zapewnić jej funkcję usługową o charakterze gastronomicznym, o charakterze usług rękodzielniczych. Również lokowanie usług o charakterze publicznym i myślę, że to jest jedyny pomysł i zadanie, które czeka nas w najbliższych 10 latach. To spowoduje, że wizerunek Śródmieścia, na razie niestety w dużej mierze negatywny, zmieni obraz miasta i pozwoli na to, żeby tworzyć alternatywę do zamieszkania właśnie dla młodych ludzi. Tym bardziej, że w ścisłym Śródmieściu, w ramach Gminnego Programu Rewitalizacji, chcemy lokować nowe budownictwo. Budownictwo w nowej formule mieszkań na wynajem z możliwością dojścia do własności.
Polskie Radio PiK - Rozmowa Dnia - Marek Wojtkowski

Paweł Skutecki

Paweł Skutecki
Paweł Skutecki
Gościem Rozmowy Dnia w Polskim Radiu PiK był poseł Kukiz'15 - Paweł Skutecki, który kandyduje na stanowisko prezydenta Bydgoszczy. Jaka jest jego wizja rozwoju miasta, jak zaktywizować mieszkańców, by chcieli uczestniczyć w wyborach samorządowych?



Marcin Kupczyk: Panie pośle, kandyduje pan na urząd prezydenta Bydgoszcz. Mam przed sobą kilka pomysłów, które zdążył pan przedstawić publicznie. Między innymi Bydgoszcz ma przejąć kontrolę nad lotniskiem. Co to znaczy?

Paweł Skutecki: Bydgoszczanie powinni przejąć kontrolę nad miastem, a zarząd miasta powinien przejąć kontrolę nad tym, co się wokół miasta i w samym mieście dzieje, a jest zależne od samorządu. Dzisiaj lotnisko nie spełnia swoich funkcji. Miało to być okno na świat dla bydgoszczan, ale też dla ludzi, którzy przyjeżdżaliby do Bydgoszczy robić interesy, przyjeżdżać w ramach turystyki medycznej, a okazuje się, że to lotnisko służy bydgoszczanom, którzy jeżdżą niestety za chlebem za granicę i służy biurom turystycznym, żeby bydgoszczanie polecieli sobie czarterowym samolotem gdzieś na wypoczynek. Chciałbym, żeby miasto przejęło odpowiedzialność za lotnisko, wzmocniło ruch towarowy - cargo, bo dzisiaj jest tylko na papierze i wtedy cały ten ruch wygeneruje jakiś zysk dla miasta, ale do tego musimy mieć decydujący głos, żeby nie było tak jak jest dzisiaj, że ktoś zaproponuje zmianę nazwy lotniska na jakąś nieodpowiadającą faktom, a pan marszałek zadeklarował, że za złotówkę się pozbędzie akcji - później się z tego wycofał. Trzeba poczekać, aż znów zadeklaruje i kupić udziały marszałkowskie. Weźmy odpowiedzialność. Wszystkich udziałów nie wykupimy, bo udziałowców lotniska jest więcej niż tylko dwóch. Natomiast gdybyśmy mieli pakiet kontrolny, wtedy mamy rzeczywisty wpływ na to, w jakim kierunku się rozwija Port Lotniczy w Bydgoszczy.

Aquapark...

Bydgoszcz wpadła w taką pułapkę bylejakości - średniego rozwoju, średnich ambicji i średnich aspiracji, jakby bydgoszczanie pogodzili się z tym, że Bydgoszcz jest miastem średnim. Nie jest miastem średnim. Bydgoszcz jest ósmym miastem w Polsce i powinno mieć rozmach godny 8 miasta w Polsce. Nie mówię o rozmachu zadłużania się, ale aquapark można zbudować tak, żeby miasto nie włożyło zbyt dużo pieniędzy, żeby po jakimś czasie zaczął zarabiać albo przynajmniej nie generował strat.

Przy sporej liczbie basenów, które są w bydgoskich szkołach?

Oczywiście, ze tak. Fakty są takie, że bydgoszczanie jeżdżą do Solca Kujawskiego, do Nieszawki... Bydgoszczanie szukają tego typu rozrywki poza miastem. Jest w Bydgoszczy taka potrzeba.

Odbudowa zachodniej pierzei Starego Rynku...

To jest wyrzut sumienia bydgoszczan. Powinniśmy to zrobić - przywrócić charakter Staremu Rynkowi, bo on dzisiaj jest jaki jest. Wygląda trochę dziwnie bez tej pierzei, no bo nie tak było zaprojektowane całe centrum miasta. Zróbmy muzeum Bydgoszczy, pokażmy jaka ta Bydgoszcz była i jakiej chcemy.


Port multimodalny - przeładowujący towary wożone koleją i tirami a nastawiony na branżę rolno-spożywczą i tworzywa sztuczne...

3 lata temu zacząłem się zajmować tematyką konwencji AGN. To jest konwencja, która to umożliwia Polsce korzystanie z gigantycznych pieniędzy na regulację rzek. I to się zaczęło już działać. Wisła lada moment będzie żeglowna, barki z Gdańska i Gdyni do Bydgoszczy, będzie można kolejowo transportować towar przywożony na promach do Polski.

Wisła żeglowna ma być za 25 lat.

Nieprawda. Szybciej, dużo szybciej. Wystarczą jeszcze dwa - trzy stopnie wodne. Przypominam, że w Siarzewie to już się dzieje. Kolejny stopień na wysokości mniej więcej Solca Kujawskiego, następny w okolicach Grudziądza, Chełmna. To jest kwestia kilkunastu lat, tylko musimy zacząć to robić. Musimy wiedzieć, czego chcemy, znaleźć miejsce, już się przygotowywać.

Zapowiada pan, że będzie pan szuka w mieście oszczędności i na przykład można by zacząć od audytu w miejskich spółkach.

Nie są potrzebne tak liczne zarządy tych spółek. Można to wszystko jak postawić na nogach, a przede wszystkim te spółki mają gigantyczne przerost zatrudnienia. Podobnie zresztą jak sam ratusz. Można szukać dużych oszczędności.

"Musimy skończyć ze spiralą nienawiści, zanim się pozabijamy. Poziom agresji kampanijne przekroczył pewną granicę. Tuż za nią czai się większe zło.". Co pan ma na myśli?

Billboardy, banery, plakaty wyborcze są cięte, rwane, zamalowane, są wypisywane jakieś obelżywe hasła. Pamiętamy, co wydarzyło się w biurze poselskim w Łodzi. Za chwilę może się coś wydarzyć. Dlatego zaprosiłem wszystkie komitety do rozmowy. Taka rozmowa bez kamer, bez mikrofonów rzeczywiście się odbyła. Uzgodniliśmy pewne działania, czyli przede wszystkim potępienie tego, co się dzieje w przestrzeni publicznej i apel do naszych zwolenników, żeby powstrzymali emocje. To są tylko wybory, to nie jest wojna domowa...
Polskie Radio PiK - Rozmowa Dnia - Paweł Skutecki

Marek Gotowski

Marek Gotowski. Fot. Marek Chełminiak
Marek Gotowski. Fot. Marek Chełminiak
Wykonawcy inwestycji mają coraz większe problemy płatnicze. Rosną zaległości, rosną też straty firm, z powodu wzrostu cen. Czy może dojść do fali upadłości, która spowoduje efekt domina? Jak temu zapobiec? O tym rozmawialiśmy w środę z Markiem Gotowskim, znanym budowniczym dróg i mostów w naszym regionie.

Michał Jędryka: Kiedy kilka dni temu rozmawiałem z marszałkiem województwa kujawsko-pomorskiego Piotrem Całbeckim pytając go o podsumowanie mijającej kadencji samorządowej województwa i prosiłem o wymienienie największego sukcesu oraz największej porażki to jako porażkę wymienił problemy z wykonawcami inwestycji. Te problemy często wynikają z problemów finansowych, z którymi ci wykonawcy się borykają. Czy tak jest rzeczywiście?

Marek Gotowski: Tak, to prawda. Niepokój pana marszałka jest uzasadniony. W branży borykamy się z dużymi problemami ze wzrostem cen i płynnością. To jest spowodowane głównie tym, że firmy realizują kontrakty sprzed roku, a nawet sprzed dwóch lat po cenach, które były dużo niższe. Niestety kontrakty nie zawierają takich ryzyk jak gwałtowny wzrost cen materiałów o około 30%, a robocizny nawet o 50%, to powoduje generowanie strat i przekłada się to na płynność.

Tego wzrostu cen nikt nie był w stanie przewidzieć wtedy kiedy zawierano kontrakty?

Nie sposób takich reakcji rynku przewidzieć. W mojej ocenie to jest spowodowane głównie nierównym rozkładem zleceń, które od wielu lat powodują to, że mamy kumulację zleceń co powoduje wzrost cen. Później mamy gwałtowny spadek cen. Wtedy przedsiębiorcy chcąc utrzymać swój potencjał ludzki, starają się pozyskać po jak najniższych cenach. To jest główny powód tego.

Z czego wynikają takie kumulacje zleceń? Czy to wynika z rytmu dotacji unijnych, czy z koniunktury rynku?

Wydaje mi się, że wynika to z kalendarza. Nie jestem politykiem, ale z kalendarza politycznego: mieliśmy rok 2012, kiedy było Euro. Wtedy nastąpiła duża kumulacja różnych zleceń m.in. stadiony i drogi. To spowodowało dużą falę upadłości firm, głównie tych podwykonawczych. Później nastąpił spadek zleceń.

Czegoś nie rozumiem. Mówi pan, że była duża kumulacja inwestycji i to spowodowało falę upadłości firm.

Jest to paradoks. W 2012 roku nastąpiła duża kumulacja projektów związanych z Euro 2012 w zakresie infrastruktury i stadionów. To spowodowało, że w tym czasie prawo nie gwarantowało pełnego bezpieczeństwa dostawcom i podwykonawcom dla dużych kontraktów.

Z czego dzisiaj wynikają problemy?

Dzisiaj naprawiono tę lukę. Została uporządkowana kwestia odpowiedzialności inwestora za podwykonawców i dostawców. Dziś jest jednak inny problem. Dzisiaj generalny wykonawca nie ma możliwości waloryzacji wzrostu cen, natomiast podwykonawca i dostawca może podnosić bez żadnej konsekwencji. W budownictwie nakłada się na to odwrócony VAT. Mali dostawcy i podwykonawcy doliczyli sobie do ceny 20% mając na uwadze, że zwrot tego VAT - u będzie następował w późniejszym czasie. To ma wpływ na wzrost cen generalnych wykonawców, którzy nie mogą tego odzyskać. Nie mają narzędzi waloryzacyjnych w umowach z zamawiającymi.

Czyli największe problemy mają duże firmy?

Tak. W tej chwili one się przekładają na tych małych, ponieważ opóźniano się w płatnościach, a to jest najgorsze co może być. Ja jako przedsiębiorca strasznie nad tym ubolewam. Terminowe płatności to jest podstawa budowy zaufania we wzajemnych relacjach między przedsiębiorcami. Dzisiaj w przeważającej części przepływów gospodarczych są poważne zaległości. Mamy sygnały nie tylko z sektora budownictwa, ale firmy ubezpieczeniowe, które zajmują się ubezpieczeniami i monitorowaniem rynku widzą to, że w sferze handlu, transportu i budownictwa to jest bardzo zły objaw.

Czyli to jest taki zamknięty łańcuch. Jeden nie zapłacił drugiemu, więc tamten nie może z kolei zapłacić swojemu dostawcy.

W konsekwencji ten najsłabszy może tego nie wytrzymać i doprowadzi do upadłości.

Czy to może spowodować właśnie taki efekt domina, że będzie fala tych upadłości?

Już od czerwca obserwujemy to. Środowisko sygnalizowało to już na początku tego roku. Izba Drogownictwa, Związek Pracodawców Budownictwa sygnalizowały, że taka zła tendencja w tym roku będzie i to się niestety potwierdza. Od 1989 roku, w czerwcu było najwięcej wniosków restrukturyzacyjnych i upadłościowych. Do końca roku tendencje są zwyżkujące, jeżeli chodzi o to negatywne zjawisko.

Czy jest jakaś droga wyjścia, czy widzi pan jakiś program, który mógłby pomóc przedsiębiorcom w przerwaniu tego błędnego koła?

Na pewno waloryzacja cen czyli uwzględnienie tego wzrostu, który miał miejsce w tym roku przez zamawiających. Wykonawcy nie są w stanie udźwignąć tak dużego wzrostu cen, który nastąpił w tym roku.

To pewnie wymagałoby nowelizacji prawa zamówień publicznych, bo w zamówieniach publicznych nie można dowolnie zmieniać cen.

Dowolnie nie. Są pewne procedury, natomiast należy dopuścić taką możliwość, jeżeli na rynku dzieje się taka sytuacja. Bardzo istotnym elementem, o którym warto wspomnieć jest to, aby można było upłynniać szybciej wykonywane roboty. Dziś te procesy odbiorowe trwają od 60 do 90 dni. Przy tej sytuacji, straty generowane wzrostem cen, mają dodatkowy, negatywny wpływ na utrzymanie płynności w firmach. W moim przekonaniu największym błędem, który powtarza się od momentu, kiedy zaistniało prawo zamówień publicznych to jest to, że cena zawsze będzie tym podstawowym kryterium w zamówieniach publicznych. Nie powinna ona jednak odbiegać od ceny rynkowej, która obowiązuje w danym momencie. Przez ostatnich kilka lat mieliśmy taką sytuację, że cena wykonywanych usług była poniżej ceny rynkowej o 10-20%. W konsekwencji rodziło to tego typu sytuacje, że albo nie wykona się czegoś poprawnie, albo komuś się nie zapłaci lub kogoś się oszuka. Niestety używam takich twardych określeń, ale w takiej sytuacji, gdzie każdy chce się utrzymać i uratować na rynku, powoduje to tego typu reakcje.

Czy nikt nie zwraca na to uwagi? Czy reprezentacje przedsiębiorców nie podejmują takich rozmów z władzami?

Podejmują, natomiast to niestety trwa. To są dość długie procesy. Wdrożyliśmy proces restrukturyzacyjny w firmie w związku z zejściem z S5 w czerwcu tego roku. Jest to nowe prawo, które niedawno powstało. To prawo nie ma jeszcze stosownej praktyki, nie ma stosownych rozporządzeń. Mimo to, że ono daje szansę na to, aby wrócić do pełnej płynności to niestety pewne uwarunkowania praktyczne jeszcze są daleko z tyłu.

Wspomniał pan o zejściu z S5, czyli o rezygnacji z wykonawstwa tej inwestycji. Czy tego typu strategiczne dla regionu inwestycje nie są zagrożone przez tego typu procesy ekonomiczne?

Obawiam się, że tak. Nie można tego problemu nie dostrzegać. Sądzę, że każdy z wykonawców stara się właściwie reagować, ale też proszę zwrócić uwagę, że na S5 pewne odcinki powinny już mieć się ku końcowi. Oczywiście były pewne problemy, które uzasadniają przedłużenie terminu, ale nie sądzę, żeby przy braku dofinansowania tych strat, które w tej chwili ponoszą firmy, udało zrealizować się to w czasie.

Gdyby miał pan poradzić coś prostego zarówno władzom, jak i swoim podwykonawcom to co by pan powiedział?

Przede wszystkim upłynnić jak najszybciej, zmienić procedury, które opóźniają odbiór wykonanych robót i płatność za te roboty. Tu można wiele zyskać, żeby skrócić ten proces do maksymalnie miesiąca - dwóch tygodni. Jestem przekonany, że jest to możliwe. Takie praktyki już stosowali niektórzy inwestorzy i to pozwalało na to, żeby wykonawcy mieli gotówkę w obrocie.
Polskie Radio PiK - Rozmowa Dnia - Marek Gotowski
2345678