Dziś zajmiemy się wielkim dziełem Jana Matejki, namalowanym pod koniec jego życia, to Konstytucja 3 Maja.
Profesor Dariusz Markowski - Czy to dzieło wzbudza podziw, dzieło monumentalne…?
- Jak patrzymy na twórczość Matejki, to czy ono jest monumentalne? Nie wiem, są bardziej monumentalne obrazy niż Konstytucja 3 Maja. Tym bardziej, że nie jest to aż tak wcale wielkie dzieło, bo to zaledwie 2,5 x 4,5 metra, czyli to nie jest jakiś obraz wyjątkowo wielkich formatów.
Podobno Matejko nie lubił malować wydarzeń osiemnastowiecznych.
- Nie lubił, ale nie lubił ze względu na sztuczność tych czasów. Pewnie nie do końca pasowała artyście cała otoczka tej historii, czyli panująca wówczas moda, kolory tej epoki, peruki francuskie. To pewnie nie do końca się podobało artyście. Patrząc na twórczość Matejki, to jest to twórczość, którą się bardzo często porównuje do takiego Bizancjum. No bo jak spojrzymy na te obrazy, to one są wręcz jak sceny świetności państwa egipskiego i rzeczywiście one są tak przytłoczone ilością postaci, kolorytu, tego wszystkiego, co się dzieje. Kiedy ma do czynienia z taką sztuką XVIII wieku, to wydaje mu się ona stosunkowo płaska.
To dlaczego się zdecydował na malowanie wydarzenia z końca XVIII wieku?
- Dlatego, że starał się w jakiś sposób notować malarsko te wszystkie ważne wydarzenia z historii Polski, a Konstytucja 3 Maja jak najbardziej się w to wpisywała, tym bardziej, że maluje ten obraz na stulecie. Czyli jest to szczególna okazja, żeby taki obraz wykonać.
Ale Matejko nie zdążył na stulecie.
- I zdążył i nie zdążył, bo Matejko był w pewnym sensie człowiekiem bardzo pracowitym, ale też był perfekcjonistą. Kiedy patrzymy na jego szczegóły i detale, spojrzymy na jego twórczość z punktu widzenia malarskości, z punktu widzenia haptyczności materii, czy tak zwanego mimetyzmu, jak często się mówi w sztuce, to niewątpliwie te elementy są dostrzegalne. W związku z tym, pewnie u innych artystów byśmy nawet nie zwrócili uwagi na te detale, natomiast u niego ten szczegół jest bardzo istotny.
Ten obraz praktycznie na tę rocznicę był niemalże skończony. Brakowało pewnych detali, pewnych elementów, takiej drobiazgowości w tym obrazie, ale myślę, że dla takiego podrzędnego widza w żaden sposób to nie było zauważalne. Pewnie dlatego on pozwolił sobie na to, żeby wystawić obraz dla publiczności na półtorej doby w Krakowskich Sukiennicach.
Ten obraz powstawał właściwie takimi partiami.
- Jak każde niemalże jego dzieło.
Tak, ale twarze były malowane prawie na końcu.
- I to jest taka zasada u niego. Rzeczywiście, najpierw komponował sobie jakiś taki schemat tego obrazu, bo zresztą znany mniejszy szkic Konstytucji 3 Maja jest w Muzeum Narodowym w Warszawie. Tam dokonuje pewnej takiej kompozycji, rozmieszczenia postaci, ułożenia planów i dopiero później stopniowo je zagęszcza.
Kiedy już tworzy dane dzieło, to zaczyna od rozrysowania linii, od rysunku. Następnie od wprowadzenia szat tła, nazwijmy to takiej perspektywy powietrznej. Choć patrząc na pozostałe jego dzieła, to takich aż wielkich planów tam nie ma, no ale niemniej stara się to stopniowo zapełniać i rzeczywiście te twarze są właściwie takim ostatecznym akcentem malarskim.
I co mamy na tym obrazie, bo to nie jest takie dokładne oddanie, jak gdyby fotografia danego wydarzenia.
- Zupełnie nie jest to oddanie, ponieważ cały akt podpisania Konstytucji miał miejsce w sali senackiej, natomiast tutaj Matejko stworzył pewną narrację. I to jest rzecz u niego dość powszechna, bo jeżeli spojrzymy na wszystkie jego obrazy, to ja często myślę, że te obrazy są świetnymi kadrami wręcz filmowymi.
To jest tak, jakbyśmy zatrzymali pewien fragment dobrego filmu i nawet myślę, że w wielu polskich filmach te obrazy Matejki się przewijają. Choćby w Bitwie pod Grunwaldem, gdzie niewątpliwie ta kolorystyka, ta sceneria, ujęcia niektóre nawet planów filmowych są dosłownie wzięte wprost niemalże z fragmentów obrazu Matejki. To jest też taka właśnie specyficzna narracja, że jest to pewien pochód, bo mamy pochód posłów, którzy wychodzą z Zamku Królewskiego, idą do katedry Świętego Jana Chrzciciela w Warszawie.
I oczywiście takim głównym akcentem tego obrazu jest postać Marszałka Sejmu Wielkiego Stanisława Małachowskiego, która jest też ciekawa, bo jest on niesiony przez dwie postaci, mianowicie niesie go poseł ziemi krakowskiej Aleksander Linowski i ziemi poznańskiej Ignacy Zakrzewski. To nie jest też bez znaczenia, że te postaci go niosą, bo to są najważniejsze osoby. I tutaj też Matejko dokonuje takiej pewnej narracji, pewnej opowieści, bo pokazuje też postaci, które się gdzieś tam w tej całej scenerii ukazują.
Widzimy w tle na przykład Tadeusza Kościuszkę ze sztandarem Obojga Narodów. Kościuszkę, który zresztą jest ranny, a on w rzeczywistości dopiero ma być rany, kilka lat później, bo w 1794 roku podczas bitwy pod Maciejowicami. Wreszcie mamy tutaj również postać króla, która jest ukazana w stroju koronacyjnym. Król wchodzi do katedry w stroju koronacyjnym i to jest totalne nieporozumienie, bo z jakiej racji on ma być w takim stroju?
Tutaj mamy taki szereg różnego rodzaju rozbieżności. Jedną z postaci, która też wita na schodach króla, jest Jan Dekert, czyli wówczas już nieżyjący burmistrz miasta stołecznego Warszawy, których jest chyba tylko i wyłącznie takim elementem, a właściwie pewną postacią, która ma pokazywać, że sama konstytucja również bierze pod uwagę prawa miast i to jest taka symboliczna postać.
Tutaj pokazanych postaci jest co niemiara, bo mamy również ujęcia Józefa Poniatowskiego, który jest wówczas dowódcą garnizonu warszawskiego. Jest taka bardzo istotna scena, która rozgrywa się w dolnej części tego obrazu, bo rzeczywiście całe dzieło składa się z takich kilku drobnych ognisk malarskich.
Jedna z takich scen jest na dole, gdzie poseł ziemi kaliskiej Jan Suchorzewski, on był przeciwnikiem Konstytucji, on chce zamordować swojego syna, ze względu na to, że nawet kiedy ten sam akt podpisania odbywał się w sali senackiej, stwierdził, że jeżeli ta konstytucja zostanie podpisana, to nie chciałby, żeby jego syn żył w takim kraju. W związku z tym jest tu symboliczna scena, kiedy za rękę go łapie ówczesny poseł inflancki Stanisław Kublicki, który z kolei był zwolennikiem strony reformatorskiej.
Tu jest jeszcze taka fajna scena, że temu właśnie Suchorzewskiemu wysypują się karty. Te karty są też symboliczne, bo one mają być jakby takim symbolem przekupstwa. Ponieważ Suchorzewski bardzo kiepsko grał w karty, ale rzeczywiście w tym czasie wygrywał duże sumy, prawdopodobnie był to właśnie sposób przekupstwa jego i tu w taki fajny sposób pokazuje to właśnie Matejko.
Mógł spokojnie pominąć postać Stanisława Augusta Poniatowskiego, bo przecież nie uczestniczył w tym pochodzie.
- Nie uczestniczył i król podobno też wchodził zupełnie innym wejściem do kościoła. W związku z tym nie musiał być pokazany.
Jednak jest pokazany, czyli to jest pewnego rodzaju felieton na temat?
- Myślę, że jest to felieton, a może jest to pokazanie świadome tej rozgrywki, która się działa i o to tu chodzi. Tam jest bardzo dużo postaci i każda postać jest w jakiś sposób naznaczona, bo przecież jest też osoba Andrzeja Zamoyskiego, który jest uznawany za takiego autora kodyfikacji prawa i rzeczywiście jest postacią bardzo istotną, znaczącą też w tym przedstawieniu.
Podobno wypożyczono Matejce stroje, które mógł kopiować.
- To zawsze robiono, tylko on miał cały taki zbiór różnego rodzaju, nazwijmy to „gadżetów malarskich”, a może rekwizytów malarskich. Tak jak dziś studenci Akademii Sztuk Pięknych się uczą, kiedy ustawia im się tak zwane martwe natury, lub różnego rodzaju inne przedmioty, to malują również elementy ciała, a więc to jest bardzo istotne w nauce.
I tutaj Matejko też miał takie właśnie różnego rodzaju przybory malarskie, rekwizyty, które mu służyły do takiego tworzenia tych scen, ale to nie tylko on. Patrząc wówczas na tych malarzy końca XIX wieku, czy początku XX wieku, to w tych pracowniach wielu artystów no choćby Brandta, Alfreda Wierusza-Kowalskiego, to na zdjęciach widać wyraźnie, że tam jest ogromna ilość różnego rodzaju strojów. Pojawiają się też siodła, które gdzieś są umieszczone w różnych miejscach, po to, żeby często w tych światłach malowano daną postać, ubraną w konkretny mundur. I tak to mniej więcej u Matejki też wyglądało.
Czy to było oczywiste, że skoro Matejko był takim detalistą, perfekcjonistą, że udostępnił nieskończony obraz publiczności?
- Myślę, że to była taka wyjątkowa sytuacja, bo zapewne nie czuł się sam dobrze ze względu, tak jak mówiliśmy, był on rzeczywiście perfekcjonistą i w związku z tym pokazanie obrazu nie do końca ukończonego mogło być dla niego pewnym dyskomfortem. I dlatego jest tylko tak krótki czas pokazania tego obrazu i szybciutko, że tak powiem, obraz został zabrany, po to, żeby został dokończony.
Jak ten obraz został przyjęty i odebrany?
- Nie do końca wiemy, ale myślę, że został dość dobrze przyjęty. Jak wszystkie dzieła Matejki, bo patrząc na ówczesne czasy, to Matejko był taką osobą bardzo istotną w sztuce. To była pewna wyrocznia, to niemalże postać, która była nie do ruszenia. Przecież jak Matejko wchodził do szkoły Sztuk Pięknych w Krakowie jako dyrektor, to panował tam taki strach, że wchodzi mistrz. Był on niewątpliwie postacią bardzo istotną i wszystkie jego obrazy były dobrze przyjęte. Był takim guru wielu artystów.
Edvard Munch, urodził się 12 grudnia 1863 roku, zmarł 23 stycznia 1944 roku. Norweg, malarz i grafik, artysta jedyny w swoim rodzaju, uznawany za pioniera nurtu ekspresjonistycznego w malarstwie.
Oprócz około 1700 obrazów, sporządził liczne rysunki i grafiki. Najbardziej znane są jego prace z lat 90 XIX wieku. Edvard Munch był uznawany za jednego z najlepszych ekspresjonistów i zdecydowanie za jednego z najlepszych artystów w ogóle w dziejach świata, chociaż bardzo często mówiono o nim jako o skandaliście i dziwaku, a niektórzy nawet mówili, że był malarzem brzydoty.
Myślę, że właściwie to była kwestia czasu kiedy Pan Profesor Dariusz Markowski wybierze kolejne dzieło i to właśnie będzie dzieło Edwarda Muncha.
- Dlaczego pani tak sądzi?
Chociażby przez jego związki z Przybyszewskim…
- No pewnie tak i przez Dagny Juel. Rzeczywiście, bo przecież zaczynaliśmy od Weissa i troszeczkę do tego wracamy.
Edvard Munch i „Pocałunek”. I teraz to muszę spytać, dlaczego akurat „Pocałunek”, a nie na przykład „Krzyk” - najbardziej znane dzieło Muncha.
- No tak najbardziej znane, ale myślę, że też troszeczkę takie wypaczające twórczość Muncha, bo nie możemy patrzeć na jego twórczość poprzez „Krzyk”, czy poprzez „Madonnę”, którą uważam za ciekawszy obraz niż sam „Krzyk”, czy „Dziewczyny na moście”. Wybrałem dlatego „Pocałunek”, ponieważ to jest takie dzieło dojrzałe Muncha, obraz pochodzący z 1897 roku, który powstał kiedy Munch tworzy w Berlinie. Myślę, że to jest takie dzieło bardzo dojrzałe, które pokazuje cały stosunek Muncha do sztuki, podejście do koloru, do faktury malarskiej.
Jak patrzymy na ten obraz, to zastanawiamy się, czy to jest pocałunek, a może jakaś agresja w tym pocałunku? Trudno powiedzieć ... bo w wielu obrazach Munch przedstawia kobietę jako wampira, jako wręcz postać taką, która wysysa krew z mężczyzny i właściwie patrząc na ten obraz, moglibyśmy po części odnieść też takie wrażenie. Choć ja myślę, że jednak to jest rzeczywiście pocałunek, w takiej bardzo monochromatycznej tonacji, z pewnymi akcentami barwnymi. No i właściwie możemy odpowiedzieć tak, że w tym obrazie widać wyraźnie pokazanie uczuć kolorem.
W ogóle Munch w swoich obrazach pokazuje swoje życie.
- Życie niełatwe, bo początkowo kiedy Munch zaczynał tworzyć, uważano go za malarza brzydoty, dosłownie nazywany był obrzydliwym ekspresjonistą. A wynikało to pewnie z tego, że artysta, zresztą jak sam powiedział - po swojej mamie przejął kruchość fizyczną, natomiast po ojcu skłonności do obłędu i wręcz szaleństwa. Myślę, że troszeczkę właśnie tego szaleństwa w jego życiu było, ale to szaleństwo nie tylko wynikało z przejęcia pewnych cech po swoim ojcu, ale ono zapewne wynikało również z tego, że Munch przeżył szereg różnych takich bardzo traumatycznych historii w swoim życiu.
Przecież kiedy jest tym małym dzieckiem, umiera jego mama, a niedługo później, kiedy artysta ma 15 lat, odchodzi jego starsza o rok siostra, Sophie. To rzeczywiście było dla Muncha takim ogromnym przeżyciem i myślę, że ta śmierć siostry w jakiś sposób wpłynęła bardzo mocno na dalszą twórczość artystyczną. Wtedy tworzy takie dzieło, w roku 1886, pod tytułem „Chore dziecko”, ono się nazywa niekiedy „Chora dziewczynka”. Obraz, który pokazuje w taki dziwny sposób, niektórzy mówią, że jakby artysta malował przez łzy i rzeczywiście on jest taki trochę zamglony, rozwibrowany. Patrząc na ten obraz, ma się wrażenie, że artysta pokazuje to cierpienie.
U Muncha cały czas przeplata się smutek z radością, z cierpieniem, a więc wiecznie gdzieś to cierpienie się pojawia, wynikające z jego i charakteru i z jego traumy życiowej, ale może i z miejsca, w którym funkcjonował, gdzie żył.
Ten berliński okres Muncha jest bardzo ciekawy, ale wystawa zakończyła się skandalem.
- Tak - ona miała miejsce dokładnie w roku 1892 i to była pierwsza wystawa Muncha w Berlinie i co ciekawe, nikt wtedy nie znał twórczości Muncha, więc to było pewne ryzyko, otwarcie tej wystawy. Ona miała miejsce na początku listopada 82 roku i rzeczywiście zawrzało, ponieważ jego twórczość uznano za obrażanie sztuki i praktycznie po tygodniu ona została zamknięta.
Ale niewątpliwie to był taki pierwszy moment, kiedy zrobiło się o artyście dosyć głośno, zaczęto uważać, że jest artystą kontrowersyjnym i w myśl tego, jak to się mówi „nieważne jak mówią, byleby mówili” - zaczęły się pojawiać się jego wystawy również w innych miastach.
Kiedy Munch przyjeżdża do Berlina przywozi ze sobą na Dagny Juel, wszyscy myśleli, że jest ona jego kochanką, jest osobą z nim związaną, nie wiem jak do końca było.. Spotykają się w miejscu zwanym „Pod Czarnym Prosiakiem”, gdzie przychodzi cała Bohema berlińska. Duży wpływ ma na niego Przybyszewski, który jest takim meteorem i on ten prym wiedzie. Niewątpliwie ten okres był bardzo znaczący dla Muncha. Podobno Munch był osobą wyciszoną, na ile jest to prawda, nie wiem, ale myślę, że wpływ Dagny był ogromny.
Munch kiedyś miał wieloletni związek z zamężną kobietą - Mille Thaulow, niektórzy uważają, że pojawiająca się na obrazach kobieta o rudych włosach to właśnie ona, sądzę, że nie do końca. Myślę, że w wielu obrazach to jest Dagny Juel, która naprawdę miała na niego ogromny wpływ i myślę, że ta Dagny, później Przybyszewska jest między innymi na obrazie Madonny i na wielu innych.
Czy to Przybyszewski odbił Dagny Munchowi?
- Czy odbił? No właśnie tego nie wiemy, ponieważ tak jak mówię, stosunek samego Muncha do kobiet był specyficzny. Nie wiemy na ile on się angażował w te relacje. Niektórzy mówią, że jego podejście do kobiet mogło wynikać również z epoki. Wówczas kobiety femme fatale jak najbardziej funkcjonowały i możliwe, że właśnie to spowodowało, że Munch w pewnym sensie bardzo unikał kobiet. Mimo to bardzo wielu kobietom się podobał, był przystojnym mężczyzną.
Uważał, że kobiety są pewnym takim demonem zła, które wysysa właśnie tą krew z artysty i starał się unikać tych kontaktów. To jest niewiarygodne, oddając się w pewnym sensie sztuce, w końcu odchodzi w samotności i bezdzietnie.
To może trzeba było wybrać obraz „Wampira”
- Nie, niekoniecznie, bo jest kilka obrazów „Wampira” , więc tutaj by było trudno wybrać taki konkretny. Ten „Pocałunek” mi się podoba, choć to jest co prawda kolejna wersja, bo tych pocałunków namalował kilka. A my mówimy o „Pocałunku” z roku 1897, który jest w muzeum w Oslo. To jest obraz, który właściwie miał zapoczątkować całą ideę tworzenia tego cyklu obrazów, który miał się nazywać „Fryz życia”.
Idea jego była taka, że miało być to kilka obrazów, o ile się nie mylę, 16, które miały tworzyć pewną zwartą kompozycję, gdzie każdy z tych obrazów był jakby napiętnowany kolejnym. To się do końca nie udało.
On rzeczywiście w swojej twórczości wielokrotnie powtarzał te swoje przedstawienia. Przecież mamy kilka wersji Madonny, również jest kilka wersji Krzyku, kilka wersji Pocałunku, a więc on do tej swojej wizji wracał.
Mogę jeszcze powiedzieć, mało kto o tym wie, że Munch w ogóle podchodził bardzo dziwnie do swojej sztuki. Na przykład zdarzyło mi się znaleźć informację, jak artysta traktował w ogóle swoją sztukę...
Co ciekawe zawsze mówił, że jedynym właściwie palcem, który może dotknąć jego dzieła, to jest Palec Boży, czyli mówiąc inaczej, poddawał te obrazy naturalnemu procesowi starzenia i niszczenia. Zawsze opowiadam studentom, że jest taki obraz, który się nazywa „W parku”, który jest upstrzony przez odchody ptaków. Dosłownie postawił ten obraz po namalowaniu pod drzewem po to, żeby właśnie te ptaki potraktowały go swoimi odchodami. Chciał, żeby te obiekty ulegały naturalnym procesom, które się dzieją.
W związku z tym ten kontakt jego z naturą. Są nawet zdjęcia pokazujące jego pracownię - po prostu obrazy są malowane w takiej przestrzeni niemalże ośnieżonej, czyli na powietrzu, są obrazy malowane na plaży, gdzie właściwie widać, że to słońce na nie dosłownie świeci i je po prostu niszczy.
Ostatnie lata spędził w Norwegii?
- Tak, spędził w Norwegii, w pewnej samotności. Pojawiają się wtedy obrazy artysty z młodą modelką, czyli właściwie tak jakby - muza i artysta. Zmienił się całkowicie. Przez te lata z takiego właśnie unikania kobiety femme fatale, do kobiety, która była jakimś jego wyzwaniem, jakąś muzą, natchnieniem.
