Wtorek, 16 lipca 2019 r.   Imieniny: Mariki, Benity, Eustachego
Polskie Radio PiK » Rozmowa dnia

Rozmowa dnia

Prof. Radosław Sojak

Prof. Radosław Sojak
Prof. Radosław Sojak
PR PiK - Rozmowa Dnia - Prof. Radosław Sojak
Dlaczego rocznica wyborów z 4 czerwca 1989 roku nie łączy? Na ile uprawnione jest poszukiwanie analogii między 1918, a 1989 rokiem? Z tymi m.in. pytaniami zwróciliśmy się do socjologa, prof. Radosława Sojaka z UMK.

Robert Erdmann: Mamy rocznicowy tydzień, bo w niedzielę minęła 40. rocznica pierwszej pielgrzymki do Polski Jana Pawła II, a dzisiaj - 4 czerwca - 30. rocznica prawie wolnych wyborów. Mamy jakiś problem z oceną 4 czerwca 1989 r.?
Radosław Sojak: Mamy, bo jest on niestety cały czas uwikłany w spory polityczne, co do pewnego stopnia wynika z faktu, że aktywnymi uczestnikami życia politycznego w Polsce ciągle są osoby, które były silnie politycznie i emocjonalnie zaangażowane w to, co się wydarzyło w 1989 roku.
Ale tydzień jest rzeczywiście rocznicowy, bo - wbrew pozorom - te dwa wydarzenia się ze sobą wiążą. Nie byłoby pewnie wyborów 4 czerwca i jeszcze kilku innych bardzo ważnych wydarzeń z historii Polski, gdyby nie Karol Wojtyła w Rzymie-Watykanie i gdyby nie jego pielgrzymowanie do ojczyzny.

To wszystko kojarzy mi się jeszcze z odzyskiwaniem niepodległości przed stu laty. Mieliśmy szczęście do wyjątkowych postaci, bo wtedy był Paderewski, który otwierał gabinety wszystkich mocarstw, a w latach 80. mieliśmy Jana Pawła II. Czy z powodu podobieństw nie zmierzamy w kierunku 20-lecia międzywojennego, kiedy bieżąca polityka spowoduje potężną polaryzację i potężny konflikt polityczny?
- Taka teza jest stawiana co jakiś czas w polskim dyskursie publicznym. Wydaje mi się, że jest jednak trochę na wyrost z kilku powodów. O jednym już powiedzieliśmy - fakt, że nasza niepodległość w 1918, czy tak naprawdę w 1920 wykuwała się w czasie wojny czyni olbrzymią różnicę. Druga kwestia (...) - nasza niepodległość w 1918 i nasza niezależność wtedy była nieporównywalnie większa jako państwo i społeczeństwo niż nasza niezależność i niepodległość w roku 1989.

To była wciąż niewola w innej formie?
- To akurat nie jest w żadnym wymiarze ocena ocena roku 1989. Zupełnie nie chodzi mi to, że ktoś nam tę wolność buchnął czy się z kimś dogadał. Chodzi o zupełnie inny układ międzynarodowy i zupełnie inny sposób funkcjonowania gospodarki światowej. Zmieniła się treść wypełniająca pojęcie niepodległości i niezależności państw narodowych, zwłaszcza tej wielkości w tym miejscu na świecie, gdzie leży Polska.
Jest jeszcze jedna dosyć istotna różnica - mam poczucie, że za oczekiwaniem czy podejrzeniem, że odtwarzamy 20-lecie międzywojenne pojawia się niestety milczące, bardzo często przekonanie, że nasze społeczeństwo polskie przesiedziało komunizm w zamrażarce i że to jest to samo społeczeństwo, które tworzyło drugą Rzeczpospolitą, a to daleko posunięta nieprawda. Zniknęły przecież znaczące elementy życia politycznego - na przykład partie polityczne czy obozy światopoglądowe w polskiej polityce. PiS się porównuje do Sanacji, ale w takim razie pojawia się pytanie: „gdzie jest Endecja"? Sanacja utrzymywała się przy władzy po to, żeby nie dopuścić do władzy Endecji.
Historia jest tak złożonym procesem, że podobieństwa zawsze da się znaleźć. (...)

Jarosław Wenderlich

Jarosław Wenderlich/fot. Facebook
Jarosław Wenderlich/fot. Facebook
PR PiK - Rozmowa Dnia - Jarosław Wenderlich
Prezydent Bydgoszczy powołał radę do spraw równego traktowania. Rada Miasta podczas wybierania przedstawicieli do tego gremium pominęła członków opozycji. Na ten temat rozmawialiśmy z liderem opozycyjnego klubu - radnym Jarosławem Wenderlichem.


Michał Jędryka: Na ostatnim posiedzeniu Rady Miasta Bydgoszczy, przy wyborze członków rady ds. równego traktowania, doszło do ostrego konfliktu. Pana zdaniem taka rada jest w Bydgoszczy potrzebna?
Jarosław Wenderlich: Ostatnie przypadki, które miały miejsce w Radzie Miasta pokazują, że z bydgoskim samorządem nie jest dobrze. Przykład to choćby nadanie Medalu Kazimierza Wielkiego. Klub radnych Prawa i Sprawiedliwości zgłosił kandydaturę wybitnego naukowca, medyka, działacza „Solidarności" regionu bydgoskiego, bardzo zasłużonej osoby, odznaczonej przez prezydenta Bronisława Komorowskiego. Propozycja jednak nie została przyjęta przez klub radnych Platformy Obywatelskiej, jednocześnie nie przedstawiono nam żadnego argumentu, który by był przeciwko profesorowi. To przykład dyskryminacji ze względu na poglądy polityczne.

Czyli to dobrze że prezydent Bruski powołał radę?
- W tym akurat zakresie jest to zasadne, ale tryb wyboru członków rady już budzi zastrzeżenia. Pierwotnie miała ona składać się z tylko dwóch przedstawicieli Rady Miasta, ale przewodniczący klubu radnych Platformy Obywatelskiej porozmawiał z prezydentem i doszło do zmiany zarządzenia.
Pojawiła się kolejna propozycja, że będzie trzech przedstawicieli Rady Miasta. Klub radnych Prawa i Sprawiedliwości zgłosił wtedy kandydaturę zasłużonego radnego - działacza stowarzyszeń katolickich, organizacji pro-life, również różnych organizacji społecznych. Kandydatura wzbudziła kontrowersje z tego względu, że to ministrant i człowiek, związany z Kościołem. Ostatecznie kandydat klubu radnych PiS nie uzyskał akceptacji całej Rady Miasta Bydgoszczy. To pokazuje, że nie jest dobrze.

Nie pojawiły się żadne inne argumenty przeciwko Marcinowi Lewandowskiemu?
- Pojawił się m.in. argument, że jest ministrantem u ks. Kneblewskiego - dla nas zupełnie niezrozumiały i zaskakujący. To przecież człowiek niezwykle zaangażowany, filozof, absolwent studiów doktoranckich, pedagog reprezentujący środowiska katolickie. Uważam, że jak najbardziej zasadne byłoby, żeby ta osoba mogła uczestniczyć w obradach takiego gremium. Nie wiem, czego się obawiano? W efekcie ponownie dokonano dyskryminacji. Powiedziałem to wprost na ostatniej sesji Rady Miasta Bydgoszczy, że jeżeli kandydatura Prawa i Sprawiedliwości nie zostanie uwzględniona, to nie powołujmy rady do spraw równego traktowania, tylko radę do spraw dyskryminacji.

Co jest tak naprawdę źródłem konfliktu pomiędzy klubami w Radzie Miasta Bydgoszczy? Trwa on przecież od początku kadencji.
- W Radzie Miasta jest niestety bardzo zła praktyka, że wojenki ogólnopolskie przenosi się na grunt lokalny. Zaczęło się od kwestii prezydium RM. Niestety największy klub opozycyjny nie ma tam swojego przedstawiciela, co już kilka razy się zdarzało. W tej kadencji jednak nawet złamano zasady parytetu. Stanowimy przecież jedną trzecią RM. Zawsze przedstawiciel opozycji przewodniczył także - stosunkowo do ilości komisji - odpowiednim komisjom stałym. W tej kadencji przedstawicieli PiS-u wyrugowano ze wszystkich merytorycznych komisji stałych RM Bydgoszczy. Jedynie komisji rewizyjnej przewodniczy przedstawiciel PiS-u - to akurat ja. Gdyby jednak opozycji pozbawiono nawet komisji rewizyjnej, to byłby wyjątkowy skandal.
Tak zostały podeptane zasady samorządności w tej kadencji. W efekcie niestety dochodzi do takich sytuacji, jak w minioną środę, gdy radna Grażyna Szabelska złożyła wniosek do prezydenta, by zlikwidowano bariery architektoniczne dla niepełnosprawnych na rondzie Jagiellonów, prezydent przypomniał, że to było w jego programie wyborczym, a radni Platformy i SLD zagłosowali przeciwko. (...)

Grzegorz Smytry

Grzegorz Smytry/fot. Magdalena Gill
Grzegorz Smytry/fot. Magdalena Gill
PR PiK - Rozmowa Dnia - Grzegorz Smytry
Powódź, susza, albo jedno i drugie - to rzeczywistość nie tylko regionu kujawsko-pomorskiego. Jakie są plany poradzenia sobie z tym zagrożeniem? Ile potrwa ich realizacja? Z tym pytaniami zwróciliśmy się w Rozmowie Dnia Polskiego Radia PiK do dyrektora Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Bydgoszczy - Grzegorza Smytrego.

Robert Erdmann: Kilka lat temu głębokość Brdy u ujścia do Wisły wynosiła 20 cm. W takim stanie jest cała polska gospodarka wodna?
Grzegorz Smytry: - Jest różnie w różnych regionach kraju. Z pewnością południe kraju nie należy do tych szczególnie wyjałowionych, natomiast na pewno nasza część – cały środkowy pas kraju - jest narażony na zdecydowany deficyt wody.

Mamy jakiś kompleksowy plan uzdrowienia tej sytuacji? Dotyka nas albo susza, albo powódź, a w tym roku mamy i jedno, i drugie.
- Żeby spiąć to jakąś racjonalną klamrą, musimy przyjąć krajowy program, który będzie realizowany bez względu na zmieniające się opcje polityczne. Musi być w konsensusie przyjęty. W związku z tym Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie”, które reprezentuję podjęło decyzję o zbudowaniu takiego programu. Jego nazwa brzmi „Stop suszy”. Pierwszym krokiem będzie konferencja, która odbędzie się 18 czerwca w Bydgoszczy. Będziemy dyskutować o tym, jak te obszary zdefiniować, zabezpieczyć, jak monitorować i jakie podjąć środki, żeby poprawić ich sytuację .

Woda ma to do siebie, że istnieje już pewien spójny system. Czy polski program nie powinien być częścią tego, co istnieje już w Europie? Mówię o wodzie do picia, do podlewania, dla rolnictwa.
- Myślę, że na początek wystarczy dobry system, przyjęty przez większość dla naszego kraju. Oczywiście wody- szczególnie te podziemne - to jest system naczyń połączonych - jeżeli w jednym miejscu pompujemy, to w drugim wody zabraknie.
Natomiast jeżeli chodzi o wody powierzchniowe, to rzeczywiście brakuje infrastruktury, która jest kosztowna. W zależności od zasobności naszego budżetu – ważna jest realizacja znaczących, zdecydowanie poprawiających sytuację projektów. Takim projektem będzie choćby zbiornik w Siarzewie, którego prace projektowe są prowadzone. (...)

Paweł Skutecki

Paweł Skutecki. Fot. Archiwum
Paweł Skutecki. Fot. Archiwum
Gościem Rozmowy Dnia był poseł klubu Kukiz'15, Paweł Skutecki. Polityk skomentował nieudany start ugrupowania w wyborach do Parlamentu Europejskiego, odpowiedział też na pytania dotyczące politycznej przyszłości klubu.

Marcin Kupczyk: Wybory do Parlamentu Europejskiego wygrał PiS z poparciem 45,38 proc. wyborców. Drugie miejsce zajęła Koalicja Europejska z 38,47 proc. głosów. Próg wyborczy przekroczyła też Wiosna Roberta Biedronia z 6,06 proc. głosów. Pozostałe ugrupowania nie przekroczyły 5-proc. progu wyborczego. Do PE reprezentantów nie wprowadziły: Konfederacja Korwin Braun Liroy Narodowcy z poparciem 4,55 proc., Kukiz'15 - 3,69 proc. oraz Lewica Razem - Partia Razem, Unia Pracy, Ruch Sprawiedliwości Społecznej - 1,24 proc. Jak pan to skomentuje?

Paweł Skutecki: Jest to na pewno nasza porażka. Porażka poważna i niestety druga. Wybory samorządowe też nam się nie udały. Świadczy to o tym, co też się wydarzyło jesienią czyli w Polsce zaczyna się tworzyć duopol. Dwie partie czy może dwa bloki partyjne zdominowały scenę polityczną. Trudno to będzie zmienić podczas najbliższych wyborów. Dobrą wiadomością jest to, że jednak ponad pół miliona Polaków zdecydowało się oddać głos na nas. Kukiz'15 idąc do Sejmu w 2015 roku mówił o zmianie konstytucji i faktycznie jesteśmy kojarzeni z takimi tematami jak kwota wolna od podatku, z referendami, z ordynacją wyborczą czyli z rzeczami, na które ma wpływ tylko polski parlament. Następna dla nas nauczka, bardzo bolesna, jest taka, że niestety, młodzi ludzie nie poszli na wybory. Nie potrafiliśmy ich przekonać, że warto iść i zagłosować. No i mieliśmy to co mieliśmy, nie wybory do Parlamentu Europejskiego, tylko rodzaj plebiscytu, kto jest za, a kto przeciwko PiS.

Po ogłoszeniu wyników wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka z waszego ugrupowania mówił tak: „kampanie partyjne kosztowały około 19 mln zł., nasza kosztowała milion, była finansowana z dobrowolnych wpłat” Wynik jest zatem też efektem braku pieniędzy?

Nie tylko o pieniądze chodzi. Oczywiste jest to, że była duża nierówność. To było widać na ulicach, w mediach, Internecie. Na pewno te pieniądze by się przydały, tylko, że patrząc na wyniki kandydatów z innych list, porównując tych, którzy wydali gigantyczne pieniądze i tych, którzy tych pieniędzy nie wydali, to ta różnica nie jest taka kolosalna. Mam wrażenie, że Polacy nie głosują na tego, kto wyskakuje z lodówki, tylko na tego, kto ma coś ciekawego do zaproponowania. Podstawowy błąd, który moglibyśmy teraz zrobić - to szukać przyczyn poza nami, przyczyny były w nas i musimy je zdiagnozować i wyeliminować. (...). Ale nie poddajemy się. Musimy zmienić język. Dotychczas mówiliśmy o kwocie wolnej od podatku, że chcemy ją podwyższyć do takiego poziomu jaki jest w Europie, w większości krajów, że mamy tę kwotę skandalicznie niską, na poziomie krajów rozwijających się, ale to do ludzi nie dociera. Musimy więc mówić tak: jeżeli dacie nam szansę w wyborach jesienią, to każdy Polak będzie zarabiał 400 zł. więcej. Może to dotrze?

Pojawiły się głosy o połączeniu środowisk antysystemowych.

Wyborcy nie zrozumieli dlaczego my idziemy osobno, Konfederacja osobno. Trwają rozmowy o wspólnym bloku na jesień, może nie z całą Konfederacją, ale z poszczególnymi ugrupowaniami, dlatego, że Paweł Kukiz z Januszem Korwin-Mikke się nie dogadają. Z tego co słychać Konfederacja do jesieni raczej nie dotrwa, więc jest pole do rozmów. (...).
Polskie Radio PiK - Rozmowa Dnia - Paweł Skutecki

Kosma Złotowski

Kosma Złotowski. Fot. www.facebook.com/kosmazlotowski
Kosma Złotowski. Fot. www.facebook.com/kosmazlotowski
Rozmowa dnia - Kosma Złotowski
Gościem Rozmowy Dnia był europoseł Kosma Złotowski z Prawa i Sprawiedliwości, który ponownie będzie reprezentował kujawsko-pomorskie w Parlamencie Europejskim. Poseł skomentował wyniki wyborów, rekordową frekwencję oraz odpowiedział na pytanie o najważniejsze zadania podczas kolejnej kadencji.


Marcin Kupczyk: Kolejne zwycięstwo, kolejny raz reprezentuje Pan kraj i region w Parlamencie Europejskim. W 2014 roku zdobył Pan 41 tysięcy głosów. Teraz 107 tysięcy. Jak to się robi, panie pośle?

Kosma Złotowski : Dwa razy wyższa frekwencja, więc i głosów ponad dwa razy tyle.

To zaważyło?

Też.

Frekwencja była bardzo wysoka, rekordowa. Takiej nie mieliśmy nigdy w historii eurowyborów. Co się stało, ze te proporcje się zmieniły w tych wyborach?

Myślę, że ludzie coraz bardziej rozumieją znaczenie europejskich organów i ich wpływ na nasze życie. Z drugiej strony spór polityczny w Polsce ma dość wysoką temperaturę, a to także mobilizuje ludzi do tego, żeby pójść i wyrazić to, co myślą.

Wydaje się, że obie strony, czy kilka stron naszej sceny politycznej, mówiło, że wybory europarlamentarne to zaledwie pierwsza tura wyborów że, mamy swego rodzaju dyscyplinę składającą się z trzech części: teraz europejskie, parlamentarne jeszcze w tym roku, i w 2020 prezydenckie. Może ta koincydencja, to spotkanie się trzech wyborów w ciągu niespełna roku, też spowodowało większe zainteresowanie wyborców?

To również, dlatego że przed wyborami wszyscy, również nasi oponenci, zwracali uwagę, że ten, kto wygra wybory do parlamentu europejskiego, nabierze wiatru w żagle na jesień.

Prawo i Sprawiedliwość także po raz pierwszy wygrywa europejskie wybory. Przegrywało w 2004 roku, w 2009 i w 2014. Co się stało, że teraz wygrało?

Jesteśmy partią dojrzałą. W 2004 roku był nasz debiut. Teraz jesteśmy dojrzalsi, a jednocześnie pokazujemy, że jesteśmy stabilną siłą polityczną, a nie efemerydą, jak nasi oponenci usiłowali wmawiać naszym partnerom, zwłaszcza europejskim, mówiąc, że PiS to wypadek przy pracy. Otóż nie. Cieszymy się wysokim poparciem społecznym, co jest dobre dla Polski. Zmieniamy Polskę w takim kierunku, który zyskuje akceptację społeczną.

Mówił pan w jednym z wywiadów, dla bodajże Polskiej Agencji Prasowej, że o wyniku wyborów zdecydowała państwa polityka, która podoba się ludziom. Dodał pan, ze wasi przeciwnicy polityczni zmobilizowali elektorat dodał pan, że to wasi przeciwnicy polityczni zmobilizowali elektorat PiS -u

W dużej mierze to prawda. Ta pseudo procesja, którą odbyła się w Gdańsku, rzekomo marsz równości, miała na celu zohydzenie, obrażenie, okazanie lekceważenia katolikom. To w Polsce nie przejdzie.

To był ostatni dzień, to była sobota przed wyborami...

Tak, ale wydarzenie to było wystarczająco głośno, żeby ludzie je zauważyli. Poza tym, mieliśmy skandaliczne wystąpienie pana Jażdżewskiego, które poprzedziło wystąpienie pana Donalda Tuska na Uniwersytecie Warszawskim.

Na Wyspach Brytyjskich wygrywa partia Brexit. Co to oznacza dla Europejczyków, dla Polaków?

To oznacza, ze Brytyjczycy są konsekwentni, chcą doprowadzić do wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Wszystkie inne ugrupowania Wielkiej Brytanii są podzielone wewnętrznie. I wśród konserwatystów, i wśród laburzystów są tacy, którzy chcą pozostania Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej, i tacy którzy chcą jej wyjścia. A umowy negocjowane żmudnie z Unią Europejską, nie są zrozumiałe dla brytyjskiej opinii publicznej.

To dziwne, to zwycięstwo partii Brexit jest faktem, tymczasem mówi się o możliwym kolejnym referendum na Wyspach, które ten trend może odwrócić...

No ale przecież referendum może też te dążenia potwierdzić. Kto wie, jakie będą wyniki nowego referendum. Raczej wyniki wyborów do PE pokazują, że w drugim referendum, wynik byłby podobny do poprzedniego.

Grupa europejskich konserwatystów i reformatorów, w której znajduje się Prawo i Sprawiedliwość, będzie słabsza zdaje się o 11 mandatów, w tym nowym rozdaniu...

Na pewno nie będzie słabsza, bo o owszem, nie będzie brytyjskich konserwatystów, ale tutaj nie liczy się tych nowych ugrupowanie które weszły do Parlamentu Europejskiego, nie liczy się nowo wybranych posłów z hiszpańskiej partii Vox, a ponadto rozmowy na temat kształtu grup politycznych, będą trwały przez cały czerwiec, więc zobaczymy...

Przed wyborami mówił pan, że pana celem jest promocja idei budowy portu multimodalnego nad Wisłą, w okolicach Bydgoszczy. Dlaczego na to pan zwraca uwagę? Dlaczego to jest takie ważne?

Po pierwsze, jest to jeden z elementów polityki polskiego rządu, który mówi o rozwoju żeglugi śródlądowej. Poza tym, w nowej perspektywie unijnej, w budżecie będą na ten cel duże pieniądze. Warto z nich skorzystać. Rozwój żeglugi śródlądowej jest bardzo ważną gałęzią transportu, dla której mamy warunki, dlatego warto w tę dziedzinę inwestować.(...)

Marcin Sypniewski

Marcin Sypniewski/fot. Archiwum
Marcin Sypniewski/fot. Archiwum
Gościem Rozmowy Dnia był Marcin Sypniewski, wiceprezes zarządu krajowego partii Wolność, który startował do Parlamentu Europejskiego z listy Konfederacji.

Michał Jędryka: Nie udało się panu dostać do Europarlamentu. Jak pan myśli dlaczego?

Marcin Sypniewski: Przede wszystkim dziękuję serdecznie tym wszystkim, którzy zagłosowali na listę nr 1 czyli listę Konfederacji. Te osoby uczyniły to mimo nagonki medialnej, głównie w TVP, skierowanej przeciwko nam, gdzie byliśmy zamilczani, albo przedstawiani przez całą kampanię jako ruscy agenci. Głos na nas bardzo dobrze świadczy o tych sześciuset tysiącach osób. Dla nas to nie były najważniejsze wybory, te najważniejsze będą jesienią, do Sejmu, bo chcemy zmieniać Polskę. To był test, bo jako Konfederacja istniejemy od kilku miesięcy i w takim wypadku to naprawdę przyzwoity wynik. Szkoda, że pierwsze sondaże exit poll się nie potwierdziły i to jest też zagadkowe w jaki sposób nam półtora procent głosów zniknęło przez noc.

Te sondaże exit poll okazały się bardzo niedokładne, delikatnie mówiąc.

My już świętowaliśmy, podawano, że mamy 3 europosłów i w ciągu kilku godzin nagle nasz wynik się zmniejszył z 6,2 do 4,5%. Jest to przedziwna sytuacja i pokazuje to, że wielką krzywdę robi się pokazywaniem sondaży w przed wyborami, bo jak się ich nie potrafi zrobić po wyjściu z lokali wyborczych, to co dopiero przed głosowaniem. Docierają do nas jakieś sygnały o nieprawidłowościach przy liczeniu głosów, także będziemy to wszystko sprawdzać.

Wspomniał pan, że Konfederacja była przedstawiana jako agenci rosyjscy, a niektóre media nawet mówiły o tym, że zbliżacie się do granicy szpiegostwa.

Są to oczywiście bzdury. My na kontach nie mamy rubli, gdybyśmy je mieli to nasza kampania byłaby prowadzona z większym rozmachem. Nie jesteśmy ugrupowaniem prorosyjskim, jesteśmy koalicją propolską i nie jesteśmy ani prorosyjscy, ani antyrosyjscy, ani proamerykańscy, ani antyamerykańscy. Ta kampania, która miała miejsce w TVP, obrażała wszelkie standardy mediów. Nie dopuszczano nas do głosu, manipulowano wypowiedziami, choćby jak wypowiedzią Krzysztofa Bosaka podczas debaty telewizyjnej, gdzie dziękował on Polakom mieszkającym za granicą za pomoc w kampanii, a wiadomości następnego dnia przedstawiły to jako podziękowania dla Putina. Trudno prowadzić kampanię w takich okolicznościach. (...).

Jak zatem Konfederacja odnosi się do zagadnień polityki zagranicznej. Czy sojusz z NATO, ze Stanami Zjednoczonymi jest naszą racja stanu?

My podczas kampanii wyborczej zwracaliśmy uwagę, że nawet w przypadku sojuszu nie można dopuścić do tego, żeby Polska zgadzała się na ograniczanie swojej suwerenności. W stosunkach polsko-amerykańskich w ostatnim czasie, niestety, widać, że Polska jest w bardzo słabej pozycji. Praktycznie wymuszono na nas zorganizowanie szczytu antyirańskiego, a my nie mamy żadnych interesów, żeby wojować z Iranem. Podczas tego szczytu premier Izraela, czy wysokiej rangi urzędnicy amerykańscy, obrażali Polskę, oskarżając o współudział w holokauście i rola Polski na tym szczycie się ograniczyła do podawania kateringu. To kiepsko świadczy o naszej sile. Zwracaliśmy też uwagę na kwestię ustawy 447, dzięki nam ten problem przebił się do sfery publicznej, nawet prezes Kaczyński wypowiadał się na ten temat. Uważamy, że kwestię roszczeń trzeba jednoznacznie uregulować, czyli oświadczyć, że Polska tych pieniędzy nie będzie płacić, bo nie jesteśmy do tego zobowiązani. (...).
Polskie Radio PiK - Rozmowa Dnia - Marcin Sypniewski

Patryk Tomaszewski

Patryk Tomaszewski. Fot. Umk.pl
Patryk Tomaszewski. Fot. Umk.pl
dr Patryk Tomaszewski
Pierwsze, sondażowe wyniki wyborów do Parlamentu Europejskiego komentuje politolog, dr Patryk Tomaszewski, w rozmowie z Michałem Jędryką.


Michał Jędryka: Czy zaskoczyły Pana wyniki wyborów?

Dr Patryk Tomaszewski : Zaskoczyła mnie frekwencja. Niedawno mówiłem na na antenie Radia PiK, że to będzie w okolicach 30 procent, a mamy znacznie lepszy wynik. Dzięki temu możemy optymistycznie patrzeć w przyszłość, jeżeli chodzi o uczestnictwo w wyborach demokratycznych. Natomiast wyniki wyborów nie zaskoczyły aż tak bardzo, chociaż są pewne elementy, które można nazwać zdziwieniem.

Czy ta frekwencja Pana zdaniem jest właśnie wynikiem większego uczestnictwa w życiu społecznym, czy większej mobilizacji elektoratów, które są bardzo skonfliktowane i chcą koniecznie udowodnić, że przeciwnik musi przegrać.

Według mnie, zaważyła na tej frekwencji temperatura sporu politycznego, jaki toczy się w Polsce, czyli doszło do wzmocnienia przekazu do elektoratów dwóch głównych środowisk politycznych, ale również tych mniejszych, które niestety albo „stety” dla niektórych, nie uzyskały mandatów, ale jednak kilkanaście procent osób zbiorczo na te komitety zagłosowało. Jest to przede wszystkim efekt sporu politycznego, ale nie tylko, również na frekwencji zaważyła pogoda: umiarkowanie dobra. Gdyby było bardzo ciepło to może pojechalibyśmy nad jezioro, a gdyby było bardzo zimno, nie wyszliśmy z domu. Kilka czynników na ten wynik się zatem nałożyło.

A jeśli chodzi o wstępne wyniki, bardzo bliskie ostatecznych, jak to się dzieje, że PiS potrafi przekonać elektorat do swoich racji? Nie potrafi tego Koalicja Europejska, przynajmniej w jakimś wymiarze nie potrafi. Mimo, że zostały pod szyldem KE zblokowane elektoraty, to nie uzyskano wyniku wyższego, niż Prawo i Sprawiedliwość.

PiS miało konkretny program. Ugrupowaniu rządzącemu jest łatwiej realizować elementy programu. Również przed kampanią wyborczą, Prawo i Sprawiedliwość to wykorzystało, czyli mają bonus za to, że rządzą. Jak mówiłem, PiS ma konkretny program, a nie tylko argument „anty PiS”, którym się posługiwała Koalicja Europejska, czyli przede wszystkim retoryka w stylu: „musimy odsunąć PiS od władzy, a później się zobaczy, załatwi”. Okazało się, że pamięć wyborców, która zazwyczaj jest krótka, jednak w tym wypadku się wydłużyła. To oznacza, że wyborcy jeszcze pamiętają 8 lat rządów PO i PSL, widzą, że wiele z elementów programu nie zrealizowano. Natomiast Prawo i Sprawiedliwość jednak ten program realizuje, niezależnie od tego czy się z tą partią zgadzamy, czy nie, widzimy zmiany, chociażby w programie emerytalnym, 500 plus, 500 plus na każde dziecko. To jest odczuwalne, natomiast obietnice są żywe tylko w sferze werbalnej. Poza tym, okazuje się, dodawanie kolejnych ugrupowań do Koalicji Europejskiej nie przyniosło wymiernych efektów. Część tych ugrupowań wyborcom nie kojarzy się zupełnie, dołączanie ich do KE to był tylko chwyt marketingowy. Niestety, dla Koalicji Europejskiej nie przyniosły te działania oczekiwanych rezultatu.

Spróbujmy spojrzeć szerzej, spójrzmy na wyniki w całej Europie. We Francji wygrywa Front Narodowy, w Austrii Partia Ludowa, w Wielkiej Brytanii partia Brexit, na Węgrzech Fidesz. Co łączy te wszystkie ugrupowania? A może nic ich nie łączy?

Trudno je sprowadzać do wspólnego mianownika. Co je łączy? Na pewno podejście do Europy, która ma pozostać Europą ojczyzn. To takie minimum. Oczywiście, są ugrupowania, takie jak Brexit w Wielkiej Brytanii, które mówią jasno o wystąpieniu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, czy po części tym samym głosem mówi Front Narodowy we Francji. Natomiast wszystkie to ugrupowania łączy idea: więcej krajów, mniej wspólnoty. Prawo i Sprawiedliwość w pewnym sensie też w tej relacji uczestniczy, co nie znaczy, że chce wystąpić z Unii Europejskiej, jak chcieliby przekonywać oponenci...

Pierwsze komentarze po wyborach wskazują na to, że rozkład mandatów w Parlamencie Europejskim będzie taki, że znacznie trudniej będzie osiągnąć porozumienie, niż w poprzedniej kadencji. Zgadza się pan z taką opinią?

To prawda. Zobaczymy jeszcze, jak podzielą się europosłowie na konkretne grupy parlamentalne. Spodziewamy się większego wewnętrznego rozedrgania Parlamentu Europejskiego. Z drugiej strony, mówi się w socjologii, że dyskusje są ożywcze, czyli będzie więcej dyskutowania. Małe grupy parlamentarnej nie miały w zasadzie głosu, nie były słyszalne. Teraz być może będą bardziej słyszalne te środowiska polityczne, to nie jest według mnie nic złego. Natomiast faktycznie, osiąganie porozumienia nie będzie już łatwe, szybkie i przyjemne podczas głosowań. (...)

Radosław Sajna

Radosław Sajna. Fot. Archiwum
Radosław Sajna. Fot. Archiwum
Rozmowa dnia - dr hab. Radosław Sajna
Gościem Rozmowy Dnia był prof. UKW Radosław Sajna, kierownik Katedry Dziennikarstwa, Nowych Mediów i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy. Naukowiec ocenił przebieg przedwyborczej kampanii: co ją zdominowało? Czy wystarczyło w niej miejsca na poważną dyskusję o Unii, czy była wypełniona tematami zastępczymi?


Marcin Kupczyk: Kampania przedwyborcza do Parlamentu Europejskiego dobiega końca, zakończy się dziś o północy. Co według pana ją zdominowało, co nadało jej ton. Czy to była sprawa ustawy 447, czy waluta euro, czy głośna dyskusja o przypadkach pedofilii w kościele. A może straszenie polexitem z jednej strony, i zapewnienia drugiej strony, że o żadnym polexicie mowy nie ma...

Radosław Sajna : Widać na podstawie tych przykładów ewidentną walkę o to, jaki temat narzucą politycy i media, które są przecież aktorami życia politycznego. Jak można było zauważyć, politycy różnych stron i, niektóre media, które bardziej angażują się w ten konflikt polityczny, starały się narzucać, czy kreować tę agendę, czyli narzucać tematy. Rzeczywiście, strona rządowa bardziej starała się uwypuklić tematy takie jak: waluta euro, czy ustawa 447 , bazując na lękach społecznych, wywołując lęk przed zbiednieniem kraju, które miałoby spowodować wprowadzenie waluty euro. Ustawa 447 - to znowu sprawa pieniędzy, tym razem dla Żydów, którzy stracili jakieś majątki, o których większość Polaków nie wie, większość nie zna szczegółów tej sprawy. Druga strona chciała straszyć polexitem, znowu bazując na strachu, że wyjdziemy z Unii Europejskiej, zbiedniejemy , albo będziemy pełzać gdzieś z kierunku Białorusi. Była to zatem kampania przerzucania się tematami. Pedofilia to kolejny temat narzucony przez opozycję. Oczywiście, także film Sekielskiego miał być celowo przed wyborami wypuszczony, żeby żeby uderzyć w Kościół i pośrednio w PiS.

Opozycja bardzo starała się powiązać PiS z Kościołem, a więc z pedofilią. Najprościej, a nawet, jak się słyszy, prostacko zaproponowano schemat: PiS równa się Kościół równa się pedofilia.

Zastosowano rzeczywiście pewien skrót myślowy,w którym poprzez pedofilię uderzono w Kościół, a poprzez Kościół w PiS. Narzucono tuż przed wyborami do Europarlamentu temat pedofilii, chociaż z Parlamentem Europejskim ten temat ma niewiele wspólnego.

Otóż to. Czy kampania była nieco obok?

Tematyka tej kampanii narzucona właśnie przez polityków i media, miała na celu raczej wzbudzenie pełnych emocji, a nie debatę na temat kwestii stricte europejskich. Nie można się jednak dziwić, bo przecież kampania jest skierowana do szerokich mas, a nie do fachowców, którzy się zajmują niuansami życia politycznego w Brukseli czy Strasburgu. To nie jest myślę nic nowego, i nie jest to szczególnie Polska specyfika. W innych krajach też trzeba wrzucać tematy, które są istotne pod względem marketingowym, a nie takie, które rzeczywiście pozwoliłyby ulepszyć naszą wspólnotę europejską.

Wydaje się, że paradoksalnie, kampania to nie czas na merytoryczną dyskusję, tylko na uderzenie w konkurenta.

W kampanii największa szansa na zdobycie głosów jest w elektoracie ludzi o najsłabiej ugruntowanych poglądach. Ci, którzy mają ugruntowane poglądy i najwięcej wiedzą o Unii Europejskiej, już raczej nie dadzą się przekonać. Ta pierwsza grupa jest więc najbardziej podatna na chwyty marketingowe.

Czy te wybory to wprost pierwszy etap jesiennych wyborów parlamentarnych? Czy jest korelacja między spodziewanym niedzielnym wynikiem, a tym, co może stać się jesienią?

Tak oczywiście, skoro ten okres „pomiędzy” jest tak krótki. Wybory europejskie to preludium, najważniejszy sondaż przed wyborami parlamentarnymi, aczkolwiek wybory do europarlamentu nie mają bezpośredniego wpływu na to, kto będzie rządził w Polsce, a nasze wybory parlamentarne, tak, ustawiają podział sił w następnych latach.

Pojawiły się nowe siły. Konfederacja na prawo od PiS - u, Wiosna na lewo od Platformy. Według niektórych komentatorów, pojawienie się na przykład Wiosny Biedronia wymusiło na Platformie ostry kurs w lewo w walce o elektorat.

To było widać. Skoro Robert Biedroń zaczął wygłaszać tak antyklerykalne postulaty, to Platforma, żeby nie stracić tego elektoratu bardziej lewicowego, musiała też pewne tematy narzucać. To było widać w wypowiedzi sławetnej pana Jażdżewskiego. W Polsce, podobnie jak w Hiszpanii, pojawiły się ekstremalnie lewicowe i prawicowe ugrupowania. Tam nagle się pojawił Vox, czyli partia na prawo od partii Popular - u nas Konfederacja odgrywa taką rolę. Biedroń odgrywa rolę nowoczesnej lewicy, wiarygodnej, bo jeżeli lider jest homoseksualistą, który mówi o tym wprost, to jest wiarygodny dla nowoczesnego lewicowego elektoratu.

Czy zatem Wiosna coś uszczknie Platformie, a Konfederacja PiS - owi?

Dostrzegam lęk wśród liderów tych tych ugrupowań. Ze strony rządowej słychać takie wypowiedzi, żeby nie tracić głosu na Konfederację. Rzeczywiście, Wiosna Biedronia trochę głosów odbierze Platformie, ale też skłoni do głosowania nowych ludzi, którzy nie odnajdywali dotąd swojej partii. (...).

Prof. Roman Bäcker

prof. Roman Bäcker/fot.umk.pl
prof. Roman Bäcker/fot.umk.pl
PR PiK - Rozmowa Dnia - Prof. Roman Bäcker
Gościem czwartkowej Rozmowy Dnia w PR PiK był prof. Roman Bäcker - politolog, socjolog, historyk i prawnik. Rozmawialiśmy o tworzącym się w Polsce nowym systemie partyjnym, a także o - według słów prof. Bäckera - rewolucji antypedofilskiej oraz o Europie silnych państw narodowych i Stanach Zjednoczonych Europy.

Robert Erdmann: Chyba zmienia nam się krajobraz partyjny w Polsce?
Prof. Roman Bäcker: Zmienia się bardzo wyraźnie od kilku miesięcy, a teraz będziemy mieli potwierdzenie tego. Dzieje się tak z prostego powodu - pojawiły się dwie bardzo wyraźne nowe siły polityczne. Pierwsza to oczywiście Wiosna Roberta Biedronia, a druga - to trochę bardziej radykalna od PiS-u Konfederacja - ugrupowanie znaczących postaci, w którym - szczerze mówiąc - dominują narodowcy.

To może spowodować jakieś konsekwencje? Może nie teraz - w kampanii przy Eurowyborach, ale w przyszłych rządach, kiedy trzeba będzie na przykład tworzyć koalicje?
- Poczekamy na wyniki niedzielnych wyborów do Europarlamentu. Wszystko albo wiele wskazuje na to, że zarówno Wiosna, jak i Konfederacja przekroczą próg 5 proc., a być może zdobędą jeszcze więcej - wszystko zależy od frekwencji. Jeżeli tak się stanie, to oba te ugrupowania otrzymają tzw. wiatr w żagle i tym samym wyborcy i partie uwierzą, że mogą dostać się również do Sejmu. Z kolei jeżeli dostaną się do Sejmu, to diametralnie zmieni się układ sił politycznych. PiS będzie miał wyraźnego konkurenta po bardziej radykalnej - prawej stronie. Prawdopodobnie Koalicja Europejska pójdzie też do wyborów parlamentarnych, ale będzie miała po lewej stronie bardziej radykalną od siebie Wiosnę.

Co może być konsekwencją takiej sytuacji? Na przykład rozmowy koalicyjne - kto decyduje, bardziej umiarkowana strona, czy bardziej radykalna?
- Koalicja jest zawierana po to, żeby uzyskać większość w Parlamencie. Tym samym partia, która zwycięża, bo zdobywa najwięcej głosów, ale nie ma większości w Sejmie, musi rozpocząć rozmowy koalicyjne, oczywiście z tymi ugrupowaniami, które są jej najbliższe.
Możliwe jest wyobrażenie sobie, że PiS będzie chciał, albo musiał rozmawiać z Konferederacją, a z kolei Koalicja Europejska z Wiosną Roberta Biedronia. Koalicja między Schetyną a Kaczyńskim jest praktycznie w tej chwili niewyobrażalna, ale poczekajmy kilka lub kilkanaście miesięcy i zobaczymy.

W tej kampanii do Europarlamentu tematem bardzo gorącym jest pedofilia. Pan swego czasu użył pojęcia nie „skandal”, nie „afera pedofilska”, tylko „rewolucja antypedofilska”. Dlaczego?
- Mamy do czynienia nie tyle z gwałtowną przemianą świadomości, bo ona zachodzi już od chwili masowej popularności filmu „Kler”, ale z rewolucją świadomościową, polegająca na tym, że ludzie mniej boją się mówić o tym, o czym dawniej bali się nawet wspomnieć w rodzinie. Rewolucja polega na tym, że ludzie mówią: „To my sami wiemy, co jest dobre, a co złe. Księża, nauczyciele, ale też rodzice nie mają prawa nam mówić - wbrew naszym wyobrażeniom, że o tym nie powinno się mówić, to powinno się przemilczeć, bo to co prawda nie jest zbyt dobre, ale nie traktujmy tego jako zła”.
Rewolucja polega na upodmiotowieniu moralności, a więc ludzie mówią „to jest złe”, obojętnie kto to zrobił. Tym samym będziemy oburzali się, jeżeli np. ksiądz-pedofil nie będzie ponosił konsekwencji za swoje czyny. Mamy tu do czynienia z czymś, co już nastąpiło w Irlandii, w USA, w Chile kilka - kilkanaście lat temu, a w tej chwili dotyka Polskę. (...)

Prof. Andrzej Zybertowicz

Prof. Andrzej Zybertowicz Fot. Ireneusz Sanger
Prof. Andrzej Zybertowicz Fot. Ireneusz Sanger
PR PiK - Rozmowa Dnia - Prof. Andrzej Zybertowicz

Czy sondaże dają rzeczywisty obraz preferencji społecznych przed wyborami? Co sprawia, że te preferencje się zmieniają? Co powinno być prawdziwym tematem debaty przed wyborami? O tym rozmawialiśmy z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem i doradcą Prezydenta RP.

Michał Jędryka: Chciałoby się powiedzieć „witamy w domu Panie Profesorze”, bo Pan jest urodzony w Bydgoszczy.

Prof. Andrzej Zybertowicz: W Bydgoszczy mieszkałem aż do matury.

I z sentymentem Pan tu wraca?

- Oczywiście. Czasami odwiedzam siostrę, czy sam idę na spacer w miejsca, gdzie biegałem jako dzieciak nad Brdą.

Wczoraj Rzeczpospolita opublikowała wywiad z szefem jednej z największych pracowni badań społecznych. Dziennikarz zadał intrygujące - moim zdaniem - pytanie. Na końcówce kampanii coś się porobiło z sondażami - nie wiadomo, kto prowadzi i do czego to wszystko zmierza?

- Zawsze próbowano wykorzystywać, a czasami nadużywać sondaże, żeby kreować rzeczywistość. Istnieje efekt stadny, efekt zachowań gromadnych i przepowiednie samosprawdzające się. Są tacy, którzy – jeśli wierzą, że coś nastąpi - chcą być w obozie zwycięzców. Są liczne pracownie badań, które konkurując obniżają koszty, ale generalnie metodologia badań socjologicznych jest taka, że jeśli ktoś chce mieć dobry wynik, ma pieniądze i czas to dostanie niezłe odwzorowanie rzeczywistych społecznych nastrojów i wyobrażeń.

Natomiast niektóre z badań zdają się wskazywać na to, że były „ skręcone ” . Można powiedzieć, że opinia publiczna w pewnych kwestiach jest niestabilna, że ludzie ulegają nastrojom, ale gdy skoki są zbyt duże, to albo badania zostały przeprowadzone nieuczciwie, albo był jakiś błąd metodologiczny.

Doświadczeni politycy mają na to prostą metodę – przeglądają i nakładają na wykres wszystkie badania ostatniego miesiąca. Potem metodą sędziów łyżwiarskich odrzucają wyniki skrajne, a z pozostałych wyciągają średnią i badają trend, który jest kluczowy.

W ostatnich dniach rzeczywiście badania nie dają jasnego wyniku. Nie wiem, czy to jest efekt czyjejś niecnej aktywności, czy niestabilności społecznych nastrojów.

Jest kilka punktów różnicy między głównymi konkurentami, więc rzeczywiście trudno coś z tego wywnioskować.

- Nawet nie wskazywane przez wyborców preferencje mogą rozstrzygać, tylko frekwencja. Zazwyczaj więcej ludzi deklaruje uczestnictwo w wyborach, niż na nie idzie i na to bierzemy poprawkę. Różnica frekwencji elektoratów różnych ugrupowań może zmienić wynik wyprowadzanych sondaży. Proszę zwrócić uwagę, że zazwyczaj pokazuje się same wyniki deklaracji „ na kogo byś głosował”, a nie przelicza się, jak różne grupy elektoratu deklarują swoją frekwencję, a to może zmieniać wynik. Badania w efekcie mogą być w porządku, ale cząstkowe ich uwzględnienie daje fałszywy obraz.

Wspomniał Pan o nastrojach społecznych. Co na nie wpływa, powoduje je i definiuje?

- Występuje zjawisko - będę musiał mówić mądrym językiem psychologii społecznej - tak zwanej heurystyki dostępności, opisanej przez laureata Nagrody Nobla Daniela Kahnemana. Polega na tym, że jeśli jakieś zdarzenia ludzie mają świeżo w pamięci, to wszystko co z nimi im się kojarzy, wydaje się być bardziej prawdopodobne. Dlatego w końcówce kampanii wyborczej strony często grają o to, żeby w ostatniej chwili dać jakąś wrzutkę, która emocjonalnie aktywizuje ludzką wyobraźnię, by wyparła to, co może być o wiele ważniejsze.

Taką wrzutką mógł być na przykład film Sekielskiego?

- I tak, i nie. Po pierwsze film Sekielskiego dotyczy ważnego problemu i sam z siebie - jak się wydaje - jest uczciwy. Chociaż może trzeba by uzupełnić, że księża pedofile tam pokazani jednocześnie byli wcześniej tajnymi współpracownikami SB, więc może byli złamani moralnie przez stary system. To ich oczywiście nie rozgrzesza.

To zupełnie inny, bardzo ciekawy wątek.

- Ten film mówi bolesną prawdę – i dla wiernych, i dla księży, bo nikt nie chciałby, żeby jego dzieciom czy wnukom przydarzyły się te straszne rzeczy. Jednocześnie jednak, jeśli pamiętamy prowokację Leszka Jażdżewskiego, który wystąpił przed Donaldem Tuskiem na Uniwersytecie Warszawskim - jego brutalny atak na Kościół, potem pewną sztuczkę retoryczną i porównanie oponentów politycznych do świń taplających się w błocie. Wszystko to zostało tak zrobione, żeby szybki odbiór mógł wytwarzać skojarzenie, że to Kościół został porównany do świń taplających się w błocie.

Jak skojarzymy czas wystąpienia na uniwersytecie Donalda Tuska – było to 3 maja i prowokację bezpośrednio przed jego wystąpieniem, od której się nie odciął, a potem czas emisji filmu, to nie można nie formułować przypuszczeń, że to element pewnej kampanii, która ma zdestabilizować społeczne wyobrażenia Kościoła i polityki.

Kluczowe w polityce jest to, gdzie idą transfery naszego wspólnego dobra. Niektórzy badacze mówią, że sercem polityki jest dystrybucja – to znaczy, że polityka tworzy z jednej strony dobre lub złe warunki dla rozwoju gospodarczego, ale potem przez budżet decyduje o tym, gdzie idą wypracowane przez wszystkich środki.

Politycy, którzy nie walczyli z mafiami vatowskimi powodowali, że budżet państwa polskiego był mniejszy i byliśmy okradani. Z kolei politycy, którzy konstruując ten budżet zwracają uwagę na środowiska zagubione w transformacji przez transfery typu 500 plus i wzmacniają polskie rodziny, dokonują tego, co jest istotą procesu politycznego. (...)

Rozmowa z prof. Andrzejem Zybertowiczem - WIDEO

1234567