Piątek, 24 maja 2019 r.   Imieniny: Joanny, Zuzanny
Polskie Radio PiK » Rozmowa dnia

Rozmowa dnia

Radosław Sajna

Radosław Sajna. Fot. Archiwum
Radosław Sajna. Fot. Archiwum
Rozmowa dnia - dr hab. Radosław Sajna
Gościem Rozmowy Dnia był dr hab. Radosław Sajna, kierownik Katedry Dziennikarstwa, Nowych Mediów i Komunikacji Społecznej UKW w Bydgoszczy. Naukowiec ocenił przebieg przedwyborczej kampanii: co ją zdominowało? Czy wystarczyło w niej miejsca na poważną dyskusję o Unii, czy była wypełniona tematami zastępczymi?


Marcin Kupczyk: Kampania przedwyborcza do Parlamentu Europejskiego dobiega końca, zakończy się dziś o północy. Co według pana ją zdominowało, co nadało jej ton. Czy to była sprawa ustawy 447, czy waluta euro, czy głośna dyskusja o przypadkach pedofilii w kościele. A może straszenie polexitem z jednej strony, i zapewnienia drugiej strony, że o żadnym polexicie mowy nie ma...

Dr hab. Radosław Sajna : Widać na podstawie tych przykładów ewidentną walkę o to, jaki temat narzucą politycy i media, które są przecież aktorami życia politycznego. Jak można było zauważyć, politycy różnych stron i, niektóre media, które bardziej angażują się w ten konflikt polityczny, starały się narzucać, czy kreować tę agendę, czyli narzucać tematy. Rzeczywiście, strona rządowa bardziej starała się uwypuklić tematy takie jak: waluta euro, czy ustawa 447 , bazując na lękach społecznych, wywołując lęk przed zbiednieniem kraju, które miałoby spowodować wprowadzenie waluty euro. Ustawa 447 - to znowu sprawa pieniędzy, tym razem dla Żydów, którzy stracili jakieś majątki, o których większość Polaków nie wie, większość nie zna szczegółów tej sprawy. Druga strona chciała straszyć polexitem, znowu bazując na strachu, że wyjdziemy z Unii Europejskiej, zbiedniejemy , albo będziemy pełzać gdzieś z kierunku Białorusi. Była to zatem kampania przerzucania się tematami. Pedofilia to kolejny temat narzucony przez opozycję. Oczywiście, także film Sekielskiego miał być celowo przed wyborami wypuszczony, żeby żeby uderzyć w Kościół i pośrednio w PiS.

Opozycja bardzo starała się powiązać PiS z Kościołem, a więc z pedofilią. Najprościej, a nawet, jak się słyszy, prostacko zaproponowano schemat: PiS równa się Kościół równa się pedofilia.

Zastosowano rzeczywiście pewien skrót myślowy,w którym poprzez pedofilię uderzono w Kościół, a poprzez Kościół w PiS. Narzucono tuż przed wyborami do Europarlamentu temat pedofilii, chociaż z Parlamentem Europejskim ten temat ma niewiele wspólnego.

Otóż to. Czy kampania była nieco obok?

Tematyka tej kampanii narzucona właśnie przez polityków i media, miała na celu raczej wzbudzenie pełnych emocji, a nie debatę na temat kwestii stricte europejskich. Nie można się jednak dziwić, bo przecież kampania jest skierowana do szerokich mas, a nie do fachowców, którzy się zajmują niuansami życia politycznego w Brukseli czy Strasburgu. To nie jest myślę nic nowego, i nie jest to szczególnie Polska specyfika. W innych krajach też trzeba wrzucać tematy, które są istotne pod względem marketingowym, a nie takie, które rzeczywiście pozwoliłyby ulepszyć naszą wspólnotę europejską.

Wydaje się, że paradoksalnie, kampania to nie czas na merytoryczną dyskusję, tylko na uderzenie w konkurenta.

W kampanii największa szansa na zdobycie głosów jest w elektoracie ludzi o najsłabiej ugruntowanych poglądach. Ci, którzy mają ugruntowane poglądy i najwięcej wiedzą o Unii Europejskiej, już raczej nie dadzą się przekonać. Ta pierwsza grupa jest więc najbardziej podatna na chwyty marketingowe.

Czy te wybory to wprost pierwszy etap jesiennych wyborów parlamentarnych? Czy jest korelacja między spodziewanym niedzielnym wynikiem, a tym, co może stać się jesienią?

Tak oczywiście, skoro ten okres „pomiędzy” jest tak krótki. Wybory europejskie to preludium, najważniejszy sondaż przed wyborami parlamentarnymi, aczkolwiek wybory do europarlamentu nie mają bezpośredniego wpływu na to, kto będzie rządził w Polsce, a nasze wybory parlamentarne, tak, ustawiają podział sił w następnych latach.

Pojawiły się nowe siły. Konfederacja na prawo od PiS - u, Wiosna na lewo od Platformy. Według niektórych komentatorów, pojawienie się na przykład Wiosny Biedronia wymusiło na Platformie ostry kurs w lewo w walce o elektorat.

To było widać. Skoro Robert Biedroń zaczął wygłaszać tak antyklerykalne postulaty, to Platforma, żeby nie stracić tego elektoratu bardziej lewicowego, musiała też pewne tematy narzucać. To było widać w wypowiedzi sławetnej pana Jażdżewskiego. W Polsce, podobnie jak w Hiszpanii, pojawiły się ekstremalnie lewicowe i prawicowe ugrupowania. Tam nagle się pojawił Vox, czyli partia na prawo od partii Popular - u nas Konfederacja odgrywa taką rolę. Biedroń odgrywa rolę nowoczesnej lewicy, wiarygodnej, bo jeżeli lider jest homoseksualistą, który mówi o tym wprost, to jest wiarygodny dla nowoczesnego lewicowego elektoratu.

Czy zatem Wiosna coś uszczknie Platformie, a Konfederacja PiS - owi?

Dostrzegam lęk wśród liderów tych tych ugrupowań. Ze strony rządowej słychać takie wypowiedzi, żeby nie tracić głosu na Konfederację. Rzeczywiście, Wiosna Biedronia trochę głosów odbierze Platformie, ale też skłoni do głosowania nowych ludzi, którzy nie odnajdywali dotąd swojej partii. (...).

Prof. Roman Bäcker

prof. Roman Bäcker/fot.umk.pl
prof. Roman Bäcker/fot.umk.pl
PR PiK - Rozmowa Dnia - Prof. Roman Bäcker
Gościem czwartkowej Rozmowy Dnia w PR PiK był prof. Roman Bäcker - politolog, socjolog, historyk i prawnik. Rozmawialiśmy o tworzącym się w Polsce nowym systemie partyjnym, a także o - według słów prof. Bäckera - rewolucji antypedofilskiej oraz o Europie silnych państw narodowych i Stanach Zjednoczonych Europy.

Robert Erdmann: Chyba zmienia nam się krajobraz partyjny w Polsce?
Prof. Roman Bäcker: Zmienia się bardzo wyraźnie od kilku miesięcy, a teraz będziemy mieli potwierdzenie tego. Dzieje się tak z prostego powodu - pojawiły się dwie bardzo wyraźne nowe siły polityczne. Pierwsza to oczywiście Wiosna Roberta Biedronia, a druga - to trochę bardziej radykalna od PiS-u Konfederacja - ugrupowanie znaczących postaci, w którym - szczerze mówiąc - dominują narodowcy.

To może spowodować jakieś konsekwencje? Może nie teraz - w kampanii przy Eurowyborach, ale w przyszłych rządach, kiedy trzeba będzie na przykład tworzyć koalicje?
- Poczekamy na wyniki niedzielnych wyborów do Europarlamentu. Wszystko albo wiele wskazuje na to, że zarówno Wiosna, jak i Konfederacja przekroczą próg 5 proc., a być może zdobędą jeszcze więcej - wszystko zależy od frekwencji. Jeżeli tak się stanie, to oba te ugrupowania otrzymają tzw. wiatr w żagle i tym samym wyborcy i partie uwierzą, że mogą dostać się również do Sejmu. Z kolei jeżeli dostaną się do Sejmu, to diametralnie zmieni się układ sił politycznych. PiS będzie miał wyraźnego konkurenta po bardziej radykalnej - prawej stronie. Prawdopodobnie Koalicja Europejska pójdzie też do wyborów parlamentarnych, ale będzie miała po lewej stronie bardziej radykalną od siebie Wiosnę.

Co może być konsekwencją takiej sytuacji? Na przykład rozmowy koalicyjne - kto decyduje, bardziej umiarkowana strona, czy bardziej radykalna?
- Koalicja jest zawierana po to, żeby uzyskać większość w Parlamencie. Tym samym partia, która zwycięża, bo zdobywa najwięcej głosów, ale nie ma większości w Sejmie, musi rozpocząć rozmowy koalicyjne, oczywiście z tymi ugrupowaniami, które są jej najbliższe.
Możliwe jest wyobrażenie sobie, że PiS będzie chciał, albo musiał rozmawiać z Konferederacją, a z kolei Koalicja Europejska z Wiosną Roberta Biedronia. Koalicja między Schetyną a Kaczyńskim jest praktycznie w tej chwili niewyobrażalna, ale poczekajmy kilka lub kilkanaście miesięcy i zobaczymy.

W tej kampanii do Europarlamentu tematem bardzo gorącym jest pedofilia. Pan swego czasu użył pojęcia nie „skandal”, nie „afera pedofilska”, tylko „rewolucja antypedofilska”. Dlaczego?
- Mamy do czynienia nie tyle z gwałtowną przemianą świadomości, bo ona zachodzi już od chwili masowej popularności filmu „Kler”, ale z rewolucją świadomościową, polegająca na tym, że ludzie mniej boją się mówić o tym, o czym dawniej bali się nawet wspomnieć w rodzinie. Rewolucja polega na tym, że ludzie mówią: „To my sami wiemy, co jest dobre, a co złe. Księża, nauczyciele, ale też rodzice nie mają prawa nam mówić - wbrew naszym wyobrażeniom, że o tym nie powinno się mówić, to powinno się przemilczeć, bo to co prawda nie jest zbyt dobre, ale nie traktujmy tego jako zła”.
Rewolucja polega na upodmiotowieniu moralności, a więc ludzie mówią „to jest złe”, obojętnie kto to zrobił. Tym samym będziemy oburzali się, jeżeli np. ksiądz-pedofil nie będzie ponosił konsekwencji za swoje czyny. Mamy tu do czynienia z czymś, co już nastąpiło w Irlandii, w USA, w Chile kilka - kilkanaście lat temu, a w tej chwili dotyka Polskę. (...)

Prof. Andrzej Zybertowicz

Prof. Andrzej Zybertowicz Fot. Ireneusz Sanger
Prof. Andrzej Zybertowicz Fot. Ireneusz Sanger
PR PiK - Rozmowa Dnia - Prof. Andrzej Zybertowicz

Czy sondaże dają rzeczywisty obraz preferencji społecznych przed wyborami? Co sprawia, że te preferencje się zmieniają? Co powinno być prawdziwym tematem debaty przed wyborami? O tym rozmawialiśmy z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem i doradcą Prezydenta RP.

Michał Jędryka: Chciałoby się powiedzieć „witamy w domu Panie Profesorze”, bo Pan jest urodzony w Bydgoszczy.

Prof. Andrzej Zybertowicz: W Bydgoszczy mieszkałem aż do matury.

I z sentymentem Pan tu wraca?

- Oczywiście. Czasami odwiedzam siostrę, czy sam idę na spacer w miejsca, gdzie biegałem jako dzieciak nad Brdą.

Wczoraj Rzeczpospolita opublikowała wywiad z szefem jednej z największych pracowni badań społecznych. Dziennikarz zadał intrygujące - moim zdaniem - pytanie. Na końcówce kampanii coś się porobiło z sondażami - nie wiadomo, kto prowadzi i do czego to wszystko zmierza?

- Zawsze próbowano wykorzystywać, a czasami nadużywać sondaże, żeby kreować rzeczywistość. Istnieje efekt stadny, efekt zachowań gromadnych i przepowiednie samosprawdzające się. Są tacy, którzy – jeśli wierzą, że coś nastąpi - chcą być w obozie zwycięzców. Są liczne pracownie badań, które konkurując obniżają koszty, ale generalnie metodologia badań socjologicznych jest taka, że jeśli ktoś chce mieć dobry wynik, ma pieniądze i czas to dostanie niezłe odwzorowanie rzeczywistych społecznych nastrojów i wyobrażeń.

Natomiast niektóre z badań zdają się wskazywać na to, że były „ skręcone ” . Można powiedzieć, że opinia publiczna w pewnych kwestiach jest niestabilna, że ludzie ulegają nastrojom, ale gdy skoki są zbyt duże, to albo badania zostały przeprowadzone nieuczciwie, albo był jakiś błąd metodologiczny.

Doświadczeni politycy mają na to prostą metodę – przeglądają i nakładają na wykres wszystkie badania ostatniego miesiąca. Potem metodą sędziów łyżwiarskich odrzucają wyniki skrajne, a z pozostałych wyciągają średnią i badają trend, który jest kluczowy.

W ostatnich dniach rzeczywiście badania nie dają jasnego wyniku. Nie wiem, czy to jest efekt czyjejś niecnej aktywności, czy niestabilności społecznych nastrojów.

Jest kilka punktów różnicy między głównymi konkurentami, więc rzeczywiście trudno coś z tego wywnioskować.

- Nawet nie wskazywane przez wyborców preferencje mogą rozstrzygać, tylko frekwencja. Zazwyczaj więcej ludzi deklaruje uczestnictwo w wyborach, niż na nie idzie i na to bierzemy poprawkę. Różnica frekwencji elektoratów różnych ugrupowań może zmienić wynik wyprowadzanych sondaży. Proszę zwrócić uwagę, że zazwyczaj pokazuje się same wyniki deklaracji „ na kogo byś głosował”, a nie przelicza się, jak różne grupy elektoratu deklarują swoją frekwencję, a to może zmieniać wynik. Badania w efekcie mogą być w porządku, ale cząstkowe ich uwzględnienie daje fałszywy obraz.

Wspomniał Pan o nastrojach społecznych. Co na nie wpływa, powoduje je i definiuje?

- Występuje zjawisko - będę musiał mówić mądrym językiem psychologii społecznej - tak zwanej heurystyki dostępności, opisanej przez laureata Nagrody Nobla Daniela Kahnemana. Polega na tym, że jeśli jakieś zdarzenia ludzie mają świeżo w pamięci, to wszystko co z nimi im się kojarzy, wydaje się być bardziej prawdopodobne. Dlatego w końcówce kampanii wyborczej strony często grają o to, żeby w ostatniej chwili dać jakąś wrzutkę, która emocjonalnie aktywizuje ludzką wyobraźnię, by wyparła to, co może być o wiele ważniejsze.

Taką wrzutką mógł być na przykład film Sekielskiego?

- I tak, i nie. Po pierwsze film Sekielskiego dotyczy ważnego problemu i sam z siebie - jak się wydaje - jest uczciwy. Chociaż może trzeba by uzupełnić, że księża pedofile tam pokazani jednocześnie byli wcześniej tajnymi współpracownikami SB, więc może byli złamani moralnie przez stary system. To ich oczywiście nie rozgrzesza.

To zupełnie inny, bardzo ciekawy wątek.

- Ten film mówi bolesną prawdę – i dla wiernych, i dla księży, bo nikt nie chciałby, żeby jego dzieciom czy wnukom przydarzyły się te straszne rzeczy. Jednocześnie jednak, jeśli pamiętamy prowokację Leszka Jażdżewskiego, który wystąpił przed Donaldem Tuskiem na Uniwersytecie Warszawskim - jego brutalny atak na Kościół, potem pewną sztuczkę retoryczną i porównanie oponentów politycznych do świń taplających się w błocie. Wszystko to zostało tak zrobione, żeby szybki odbiór mógł wytwarzać skojarzenie, że to Kościół został porównany do świń taplających się w błocie.

Jak skojarzymy czas wystąpienia na uniwersytecie Donalda Tuska – było to 3 maja i prowokację bezpośrednio przed jego wystąpieniem, od której się nie odciął, a potem czas emisji filmu, to nie można nie formułować przypuszczeń, że to element pewnej kampanii, która ma zdestabilizować społeczne wyobrażenia Kościoła i polityki.

Kluczowe w polityce jest to, gdzie idą transfery naszego wspólnego dobra. Niektórzy badacze mówią, że sercem polityki jest dystrybucja – to znaczy, że polityka tworzy z jednej strony dobre lub złe warunki dla rozwoju gospodarczego, ale potem przez budżet decyduje o tym, gdzie idą wypracowane przez wszystkich środki.

Politycy, którzy nie walczyli z mafiami vatowskimi powodowali, że budżet państwa polskiego był mniejszy i byliśmy okradani. Z kolei politycy, którzy konstruując ten budżet zwracają uwagę na środowiska zagubione w transformacji przez transfery typu 500 plus i wzmacniają polskie rodziny, dokonują tego, co jest istotą procesu politycznego. (...)

Rozmowa z prof. Andrzejem Zybertowiczem - WIDEO

Prof. Janusz Golinowski

Prof. Janusz Golinowski/fot. Archiwum
Prof. Janusz Golinowski/fot. Archiwum
Rozmowa Dnia z prof. Januszem Golinowskim
Gościem Rozmowy Dnia był prof. Janusz Golinowski, politolog z UKW w Bydgoszczy. Temat rozmowy to dotychczasowy przebieg kampanii wyborczej, najnowsze sondaże i możliwy rozwój sytuacji po eurowyborach.

Michał Jędryka : Sondaże do Parlamentu Europejskiego w zasadzie wykazują niewielkie zmiany w trakcie kampanii wyborczej. Ostatni sondaż Estymator wskazuje, że gdyby wybory do PE odbyły się w połowie maja, Prawo i Sprawiedliwość mogłoby liczyć na 40,3 proc. głosów, Koalicja Europejska 38,5 proc. głosów, trzecie miejsce zajęłaby Wiosna Roberta Biedronia z 7,6 proc.. Próg wyborczy przekroczyłby jeszcze Kukiz' 15 z 5,1 proc. Panie profesorze, czy te sondaże są pana zdaniem wiarygodne, i czy można według nich prognozować wynik wyborów.

Prof. Janusz Golinowski : Jestem sceptyczny wobec sondaży. One pokazują pewien trend, który się utrzymuje, nie zmienia się. Czasami bywa tak, że sondaże z dwóch różnych agencji sondażowych wykluczają się, i to jednego dnia. Wyniki z jednej pracowni dają więcej Koalicji Europejskiej, z drugiej obecnej koalicji rządzącej. Dlatego ja bym się tak mocno nie przejmował procentowymi zmiennymi. Natomiast zwracam uwagę na dłuższy trend, i on jest porównywalny w przeciągu ostatniego tygodnia. Na porównywalnym poziomie z jednej strony mamy Koalicję Europejską, z drugiej koalicję rządzącą prawicową. Dalej są te mniejsze ugrupowania typu Wiosna, Kukiz' 15. Od czasu do czasu pojawia się także w sondażach liczenie Konfederacji. Myślę, że jest to efekt dość kontrowersyjnych spraw, które się ostatnio wokół Polski dzieją, np. jest temat podchwycony przez Konfederację: roszczenia żydowskie, które są kwestionowane przez Polskę. To daje paliwo Konfederacji, która chce być coraz bardziej widoczna. Co zauważa się jeszcze w dyskursie publicznym: z jednej strony, dość niewygodną partią jest Wiosna Roberta Biedronia dla Koalicji Europejskiej, z drugiej strony dla koalicji rządzącej niewygodna jest Konfederacja. W jednym i w drugim przypadku mamy do czynienia z odbieraniem głosów, stąd mam wrażenie, że główne dwa obozy radykalizują swoje nastawienie w ostatnich dniach przed wyborami.

Ale gdyby policzyć głosy z sondażów, uwzględniając procenty, które przypadają na Wiosnę i na Konfederację, czy nie jest czasem tak, że w Polsce głosy na lewice i prawicę rozkładają się po połowie?

W pewnym sensie tak, ale ja bym wskazał jednak na tę opcję prawicową, patrząc na to, co się dzieje na zewnątrz. Wizyty, z jednej strony Fransa Timmermansa, z drugiej strony zapowiadana w mediach wizyta Manfreda Webera z Europejskiej Partii Ludowej, wyraźnie wskazują na chęć poprawiania notowań partii liberalno - lewicowych. Nie wiem jaki to przyniesie skutek, niemniej, podziały są bardzo widoczne. Mnie zaskoczył wynik w Wielkiej Brytanii partii Brexit Nigela Farage'a. Okazuje się, że ta partia wygrywa w wyborach do Parlamentu Europejskiego, co świadczy o bardzo głębokim zamieszaniu w przeddzień wyborów do Parlamentu Europejskiego. Myślę że społeczeństwa europejskie, nie tylko polskie, dość mocno się pogubiły, dlatego też, stawianie jednoznacznych wyborczych typów jest nie do końca uprawnione. Na kilka dni przed wyborami obserwujemy po za tym działania na rzecz mobilizacji, bardzo emocjonalnej mobilizacji, a ona, jak wiadomo, będzie nawiązywała do wzrastającego radykalizmu, często sięgając po inwektywy. Społeczeństwo jest bardzo mocno spolaryzowane. Polska nie jest w tej materii odosobnionym przypadkiem.

Panie profesorze zwrócił pan uwagę na szerszy kontekst Europejski. Wielka Brytania - tam mamy Brexit. We Francji trwa protest żółtych kamizelek. Dosyć spokojnie jest jeszcze w Niemczech. Czy to wszystko zapowiada jakiś przełom w Europie?

Niewątpliwie tak. Społeczeństwo europejskie odrzuciły pewną narrację, która dotychczas obowiązywała. Pan Tusk przyjeżdża do Polski z pewnym przekazem, nie dostrzegając u siebie winy, pewnej postawy, która spowodowała, że kraje - mówię o Donaldzie Tusku, jako o szefie Rady Europejskiej - więc te kraje stanęły wobec perspektywy kontestowanie istniejącego status quo. Kiedyś już wspominałem, że Europa wyraźnie skręca w prawo. To widać w przypadku Włoch, Francji, Wielkiej Brytanii, która jest jedną nogą już poza Unią Europejską, co sygnalizuje konieczność rewolucji instytucjonalnych. Jest to moment, w którym rzeczywiście może wzrosnąć frekwencja. Bo na dobrą sprawę, oprócz takiego histerycznego wrzasku ze strony samych polityków, społeczeństwo, i myślę że politycy też, mają świadomość, że ta frekwencja nie będzie tak duża, jak to zwykle bywa w przypadku frekwencji do parlamentów narodowych, czy w wyborach prezydenckich. Ta frekwencja może się utrzymać na poziomie ponad 30 procent. Myślę tu o Polsce.

Ireneusz Stachowiak

Ireneusz Stachowiak. Fot. Michał Zaręba
Ireneusz Stachowiak. Fot. Michał Zaręba
W programie Czyste powietrze podpisano już ponad 1000 umów na dofinansowanie inwestycji chroniących środowisko w domach prywatnych. Czy program ma szansę na rozwój? Jaka będzie jego przyszłość? Gościem Rozmowy dnia będzie Ireneusz Stachowiak, prezes WFOŚ w Toruniu.

Michał Jędryka: Z depeszy Polskiej Agencji Prasowej wynika, że Bank Światowy wskazał, że kanały dystrybucji programu „Czyste powietrze” powinny zostać poszerzone o samorządy i banki, a zmian w tej kwestii można spodziewać jesienią. Czy do tarły do pana już jakieś informacje na ten temat?

Ireneusz Stachowiak: Ta informacja jeszcze do mnie nie dotarła, natomiast od dłuższego czasu toczy się już dyskusja i z Komisją Europejską, i z Bankiem Światowym na temat tego, żeby program „Czyste powietrze” stał się programem, który będzie współfinansowany ze środków europejskich i myślę, że te rekomendacje, które padają ze strony Banku Światowego to właśnie pierwsza z tych dróg, które w konsekwencji doprowadzą do tego, że będziemy mieli duży strumień środków unijnych na działania związane z ochroną środowiska i poprawę jakości powietrza czyli zadania, które zapowiadał pan premier Mateusz Morawiecki w swoim exposé. Myślę, że to bardzo dobry kierunek.

Ten program już teraz cieszy się wielkim zainteresowaniem.

W naszym województwie mamy już złożonych 300 wniosków. 2000 wniosków jest już po weryfikacji formalnej. Od września ubiegłego roku podpisaliśmy już tysiąc umów na łączną kwotę 15 mln zł. Natomiast wnioski, które już zostały złożone to kwota 50 mln zł na dotacje. Można też to porównać do programu Kawka. W naszym regionie to było 15 mln zł przez 5 lat czyli po trzy miliony rocznie. Widzimy zatem skalę programu „Czyste powietrze”. (...).

Kontakt z tymi, którzy potrzebują dofinansowania to przede wszystkim Internet, ale otwieracie też biura terenowe.

Tak, już jutro chcemy otworzyć biura terenowe we Włocławku, Inowrocławiu i w Świeciu. To na dobry początek, zobaczymy jak te biura będą funkcjonować, bo zależy nam by beneficjenci mogli podpisać umowę nie tylko w Toruniu, ale najbliżej miejsca zamieszkania. (...).

Celem programu jest poprawa jakości powietrza poprzez zmianę źródeł ogrzewania i poprzez zmniejszenie zużywanej na ogrzewanie energii. Czemu to tylko dotyczmy domów jednorodzinnych, a nie są finansowane inne inwestycje?

Trzeba wybrać priorytety. Z wszelkich danych wynika, że 80% niskiej emisji pochodzi z domów jednorodzinnych czyli to jest największe źródło problemu, większe niż samochody, niż transport, niż inne źródła, dlatego w pierwszej kolejności rząd postanowił uporać się z tym problemem. (...).
Polskie Radio PiK - Rozmowa Dnia - Ireneusz Stachowiak

dr Sławomir Sadowski

dr Sławomir Sadowski/fot. archiwum
dr Sławomir Sadowski/fot. archiwum
PR PiK - Rozmowa Dnia - dr Sławomir Sadowski
Gościem Rozmowy Dnia był politolog, dr Sławomir Sadowski. Komentator życia politycznego odniósł się do spraw , które stały się elementami kampanii do Parlamentu Europejskiego.

Marcin Kupczyk: Polexit, brexit, wpisanie obecności NATO i Unii do Konstytucji, obrona złotego jako polskiej waluty, oskarżenia o ucieczkę polityków rządzącej partii oraz ustawa 447 i na finiszu - rozszerzenie Koalicji Europejskiej. To zdaje się swoista agenda kampanii do Parlamentu Europejskiego, z którą mamy do czynienia w ostatnich tygodniach i dniach. Proponuję, abyśmy zaczęli od polexitu. Im bardziej rządząca partia zapewnia, że nie zamierza wyprowadzić Polski z Unii, tym bardziej opozycja przekonuje, że tak właśnie jest. A jak jest Pana zdaniem?
Dr Sławomir Sadowski: - To próba zdefiniowania skrajnych stanowisk w kampanii wyborczej. Koalicja Europejska narzuciła tę narrację, że Prawo i Sprawiedliwość chce wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej. Jest to raczej pewien element gry politycznej, a nie rzeczywiste zagrożenie.

Brexit - dość długi serial z takim efektem, że Brytyjczycy będą jednak wybierać za kilka dni swoich europosłów po to, by wkrótce chyba jednak Unię opuścić. Przy okazji rodzi się pytanie, jak brexit wpłynie na nasze interesy?
- Czy Brytyjczycy opuszczą czy nie? - zapewne zbliżające się wybory do Europarlamentu na to wpłyną. Jeżeli będzie bardzo wysokie poparcie dla organizacji, ugrupowań prounijnych to być może rząd będzie musiał zmienić taktykę negocjacyjną i być może wzmocni się idea pozostania w Unii, która jest dość mocna w Wielkiej Brytanii. Ale niewątpliwie trwa to od dłuższego czasu, więc Unia Europejska przygląda się temu dzisiaj już chyba z lekkim pobłażaniem i rozbawieniem.
Jest to jednak niewątpliwie problem, który spowoduje poważne reperkusje. Pamiętajmy, że Wielka Brytania to są jest prawie 3 biliony dolarów, które są częścią unijnego PKB. Ten element powoduje, że Unia Europejska ma podobne PKB jak Chiny czy USA. Odpłynięcie tych trzech bilionów to bardzo poważny uszczerbek. Na pewno ani jednej, ani drugiej stronie na dobre to nie wyjdzie.

Ostatnio padły u nas propozycje wpisania obecności Polski w Unii Europejskiej i obecności w NATO do Konstytucji. Czy to dobre pomysły?
- Nie do końca, ponieważ istotą są Traktaty Unijne, które albo akceptujemy, albo nie. Jeżeli akceptujemy, to żadne wpisywanie do Konstytucji jest nam niepotrzebne. Natomiast, gdyby pojawiła się kiedyś w perspektywie jakaś kwestia atomizacji Unii, być może za 50 albo za 100 lat, mielibyśmy wtedy w pełni związane ręce. Wydaje się, że Traktaty są elementem budującym suwerenność unijną, a poszczególne państwa powinny sobie gwarantować jednak to, co gwarantują także Traktaty - potencjalne wyjście. (...)

Paweł Machalski

Paweł Machalski. Fot. Michał Zaręba
Paweł Machalski. Fot. Michał Zaręba
Politycy i partie polityczne, a także liczni przedstawiciele Kościoła katolickiego reagują na fakty przedstawione w filmie braci Sekielskich. Jak ten film wpłynął i wpłynie na polskie życie polityczne i społeczne? Rozmowa Dnia z politologiem dr. Pawłem Machalskim.

Michał Jędryka: Film Tomasza Sekielskiego poruszył opinią publiczną, hierarchami kościoła, dziennikarzami, politykami. Czy Panem również poruszył?

dr Paweł Machalski: Tak. On przedstawia bardzo szczegółowo, akcentując wyraźnie emocje, pokazuje ofiary - ich zeznania i bardzo skrupulatne wyznania tego, co się działo kilkanaście, kilka lat temu. To szokuje nawet praktykującego katolika. To są wydarzenia, które nigdy nie powinny mieć miejsca - w żadnej strukturze zawodowej, społecznej, a zwłaszcza w strukturze tych, którzy są powołani - przynajmniej tak, jak to być powinno - do podtrzymywania naszej wiary, jej pobudzania i jak to można by górnolotnie powiedzieć do prowadzenia do świętości. To szokuje, jednak musimy nie dać się do końca zszokować. Z jednej strony uczulić na to, co jest tam pokazane, żeby nigdy więcej do podobnych scen nie dochodziło. Z drugiej musimy zachować pełną świadomość, że to dotyczy zdecydowanej mniejszości przedstawicieli duchowieństwa i nie możemy sobie pozwolić na to, żeby te kilka przypadków pokazanych w filmie,a kilkaset ujawnionych 14 marca w statystykach, żeby to nie zaburzyło tego zasłużonego obrazu kościoła, który się wykształcił w ciągu tych 1050 już z hakiem lat chrześcijaństwa w Polsce. To, co złe korygujmy i nie pocieszajmy się za bardzo, ale miejmy też świadomość, że dobra jest więcej.

Oczywiście trzeba robić wszystko, żeby takie przypadki się nie powtórzyły, żeby minimalizować, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, natomiast wspomniał Pan, że też trzeba wszystko robić, żeby to nie zaburzyło naszego obrazu kościoła, który w Polsce ma wielkie zasługi. Oczywiście, że ma, natomiast pewnie trzeba również pamiętać, że w takich krajach jak Hiszpania czy Irlandia no niestety to właśnie zaburzyło obraz kościoła. Czy widzi Pan różnice między Irlandią a Polską?

Widzę. Polska jednak - trzeba to z całą mocą podkreślić - zajmowałam się tym naukowo, pisząc dysertację doktorską o relacjach państwo - kościół w Polsce po ratyfikacji konkordatu i widać, że Polska na razie - być może ze względu na naszą historię, być może ze względu na pontyfikat naszego papieża Polaka Jana Pawła II, ale Polska jest takim wyjątkiem w Europie, już naprawdę można wręcz użyć tego słowa, bo o ile mamy do czynienia z sekularyzacją, to jest ona co najwyżej pełzająca. A tego typu problemy jak w Hiszpanii, jak w Irlandii, kiedy nakładają się także na inne problemy kościoła, społeczeństwa - problemy wiary, odchodzenia od kościoła, z różnych powodów, przecież nie tylko z tego. No to niejako te czynniki są zwielokrotnione. U nas kościół mimo wszystko ma i z pewnością nadal będzie miał, bo pamiętamy, że podobne akcje były już zarówno z tego tytułu jak i innych tytułów kilka i kilkanaście lat temu, ale mimo wszystko jest na tyle mocny i kościół i w rozumieniu hierarchicznym i w rozumieniu instytucjonalnym i nauczającym, jak i w rozumieniu wspólnoty wiernych. Jest na tyle mocny, że to z pewnością nie wpłynie na jakieś diametralne przetasowanie. Być może paradoksalnie wzmocni, bo tu jest faktycznie potrzebna jakaś gruntowna refleksja, jakiś taki bodziec do zmian, także w kościele i procedurach kościelnych rozliczania tych winnych.

Rozliczenie winnych i zadośćuczynienie jest konieczne, ale z drugiej strony cała sprawa po tym filmie z pewnością wpłynie i już wpłynęła na walkę polityczną - na pewne wypowiedzi polityków, na pewne ich działania. Rząd już zapowiada ostrą walkę z pedofilią. Opozycja również się do tego odniosła. Czy cała ta otoczka polityczna ułatwi Pana zdaniem czy utrudni rozwiązanie problemu?

To jest trudne do jednoznacznej analizy na tym etapie sytuacji społeczno-politycznej w Polsce. Jeśli strona polityczna, wszystko jedno która, ale podejdzie do problemu rozważnie i rzetelnie, z intencją sprawiedliwego rozliczenia, ale nie niszczenia kościoła za wszelką cenę, to może się udać, ale trzeba z taką samą mocą i determinacją zarówno osądzać i karać sprawców jak i podkreślać dobro - zasługi kościoła i duchownych w naszym narodzie, w jego rozwoju, zwłaszcza w tych najtrudniejszych czasach. Trzeba po prostu patrzeć na to całościowo. Na kościół jako całość, a nie tylko na pewną grupę. Nie można patrzeć przez pryzmat tej grupy, tej grupy zawinionej niewątpliwie, której zachowania szokują, ale potrzeba pokornej szczerości, zarówno po stronie hierarchów jak i po stronie polityków, aby nie negować win niektórych duchownych, ale też aby przez pryzmat niewątpliwie zła, wyrządzonego przez mniejszość nie oceniać większości czyniącej dobro.

Powiedział Pan, żeby traktować kościół jako całość, ale chyba i społeczeństwo trzeba traktować jako całość, bo proponuje się pewne rozwiązania prawne, a wiadomo że rozwiązania prawne zawsze są tylko częściowo skuteczne, bo sankcja karna za jakikolwiek czyn oczywiście odstrasza w jakim sensie od tego czynu, ale nigdy nie rozwiązuje problemu całkowicie. Dlatego więzienia są pełne i pytanie czy nie trzeba tutaj jeszcze czegoś robić poza poza sankcjami karnymi, czyli w sprawach wychowawczych, w sprawach obyczajowych, inaczej przestawić społeczeństwo?

Niewątpliwie to jest sztuka i zadanie chociażby już dla formacji kleryków, młodych przyszłych duchownych w seminariach, ale też dla środków masowego przekazu. W seminariach należy, i takie pewnie są zamiary, już na tym najwcześniejszym etapie weryfikować ewentualne zaburzenia i problemy. No i oczywiście w razie diagnozy odpowiedniej nie dopuszczać do kapłaństwa, bo kapłaństwo to ma być niesienie sakramentów i przybliżanie Boga, a nie tego typu procedery. Z drugiej strony faktycznie naszą rolą, rolą mediów, wychowawców, nauczycieli jest obiektywne podejście do tej sprawy. Takie z dwóch stron, żeby pokazać ten obraz całościowo i przez pryzmat zła, które się wyrządziło, skorygować je, aby za kilka lat, bo to nie będzie proces krótkotrwały, wyjść z efektem lepszym niż obecnie. Można by użyć tutaj takiego określenia, ono mi mocno chodzi po głowie, określenie zarówno świętego Augustyna jak i Benedykta XVI, że my wspólnie, a zwłaszcza kościół i ci zawinieni muszą stwierdzić, musimy stwierdzić, że wyznaniu grzechu jak to się określa „confessio peccati” winno zawsze towarzyszyć, we wszystkich środowiskach, również ta druga płaszczyzna, czyli „confessio laudis” - wyznanie chwały i zasług zdecydowanej większości duchownych, którzy nie tylko nikogo nie skrzywdzili, ale wprost przeciwnie wspierali i nadal wspierają - w posłudze liturgicznej, sakramentalnej i dobroczynnej.

Wspomniał Pan Benedykta XVI. Papież w swoim liście nie tak dawno napisał o tym, że za tę sprawę odpowiedzialne jest przyzwolenie społeczne na swobodę seksualną, która nastąpiła po 1968 roku. Liberałowie mówią odwrotnie, że za tę sprawę odpowiada celibat i zabranianie księżom pożycia seksualnego. Które z tych podejść jest Panu o bliższe?

To jest niewątpliwie trudne pytanie. Patrząc na Benedykta XVI jako wybitnego nie tylko papieża, ale przede wszystkim teologa nie mam żadnych wątpliwości, że on miał szerokie rozeznanie i podstawy do takiego stwierdzenia. Z drugiej strony obserwując ten film, szczerze mówiąc na początku się trochę zahamowałem, ale trochę zmotywowany tą rozmową musiałem go obejrzeć, i patrząc chociażby na tego pierwszego księdza, który mówił czego mu brakowało, no to faktycznie ta druga opinia może mieć pewne argumenty, ale uważam, że każdy przypadek jest inny i tutaj nie należy tego generalizować, że jak byśmy odstawili celibat, co pewnie szybko nie nastąpi, to te problemy by się skończył, bo są takie, które mają podłoże zupełnie inne niż to się wydaje zwolennikom zakończenia wielowiekowej tradycji celibatu w Kościele katolickim.
Polskie Radio PiK - Rozmowa Dnia - Paweł Machalski

Paweł Olszewski

Paweł Olszewski/fot. Archiwum
Paweł Olszewski/fot. Archiwum
PR PiK - Rozmowa Dnia - Paweł Olszewski
Prawica przygotowała szereg zmian w prawie, aby zwalczać pedofilię. Jak głosować będzie w tej sprawie opozycja? Dlaczego upubliczniony został list do nuncjusza apostolskiego w/s biskupa Jana Tyrawy? Z tymi m.in. pytaniami zwróciliśmy się w środowej Rozmowie Dnia Polskiego Radia PiK do posła PO Pawła Olszewskiego.

Robert Erdmann: W liście do nuncjusza apostolskiego zwrócił się Pan o odwołanie ordynariusza diecezji bydgoskiej. Dlaczego upublicznił Pan list do nuncjusza?
Paweł Olszewski: Kilka dni przed emisją wstrząsającego filmu braci Sekielski napisałem list do biskupa z prośbą o informację, dotyczącą skali pedofilii w Kościele w naszej diecezji. Niestety, nie uzyskałem odpowiedzi. Była tylko odpowiedź medialna rzecznika kurii, że tej odpowiedzi nie będzie. Dla mnie było na to na tyle skandaliczne, że pisząc list do nuncjusza stwierdziłem, że to jest ten moment, kiedy należy przywołać księdza biskupa do tablicy, bowiem sytuacja jest nietuzinkowa.

Otrzymał Pan list stowarzyszenia Polska Laicka z apelem o pozbawienie biskupa Andrzeja Suskiego tytułu honorowego obywatela województwa?

- Jestem teraz w Warszawie, być może ten list dotarł do biura poselskiego. Znam jego treść z przekazów medialnych.

Rozmawiał Pan o tym z radnymi województwa i marszałkiem?
- Nie, bo przeczytałem o tym dopiero dziś rano w mediach.

A jakie jest Pana zdanie w tej sprawie?
- Nie wyobrażam sobie sytuacji, że osoby zamieszane w pedofilię, w krycie pedofilii, w najtragiczniejsze przestępstwa z punktu widzenia dzieci i młodzieży miałyby być honorowymi obywatelami miasta czy województwa. W związku z powyższym będę również rekomendował naszym radnym, aby poparli uchwałę, pozbawiającą księdza biskupa Suskiego honorowego obywatelstwa.

Rząd przygotował szereg zmian w prawie, aby zwalczać pedofilię. Jak Pan będzie głosował - za, przeciw, wstrzyma się Pan?
- Mam takie doświadczenia z tym rządem, że to o czym mówią i kierują do Sejmu, nijak się ma do tego, co wychodzi później po całonocnym głosowaniach i debatach. Poczekajmy więc na ostateczne rozwiązanie.
Chciałbym, aby państwo zadziałało w tej sprawie. Proszę zwrócić uwagę, że jeśli mamy do czynienia z sytuacją, że przykładowo w ubojni jest problem ze skażonym mięsem, następnego dnia rano w tej ubojni jest policja. Jeśli mamy do czynienia z sytuacją - śmieszną zresztą - taką, jak wczoraj - że Greenpeace rozwiesza płachty, to policja po całej Warszawie goni aktywistów. A gdy mamy publikację wstrząsającego i porażającego filmu o udziale najwyższych hierarchów kościoła w zmowie milczenia i kryciu księży-pedofilów, to policja nie robi nic. W każdej kurii, w każdej diecezji, co do której są podejrzenia, że może dochodzić tam do czynów pedofilskich, powinna być reakcja służb państwowych. Tej reakcji nie ma. Od skuteczności zależy wyplenienie i wypalenie gorącym żelazem tego, co tam się dzieje.

Dlaczego Platforma głosowała przeciwko, gdy w Sejmie był uchwalany rejestr pedofilów?
- Wielokrotnie zwracaliśmy uwagę podczas tej debaty, że w 100 procentach popieramy rozwiązanie, w którym można sprawdzić przeszłość osoby, ubiegającej się choćby o pracę z dziećmi - takiej jak: nauczyciel, wychowawca, ksiądz. Problem polega na tym, że pan minister Ziobro poza tym rejestrem, za którym byliśmy, proponował możliwość upubliczniania również danych osoby poszkodowanej. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że molestowane jest dziecko przez ojca. Mamy liczne badania amerykańskie, na co zwraca również uwagę Rzecznik Praw Obywatelskich, które wskazują, że jest to dodatkowa stygmatyzacja dla osób poddanych czynnom pedofilii i molestowania. Upublicznienie takich danych wyklucza i piętnuje ze środowiska, w którym te osoby funkcjonują. Byliśmy więc bezwzględnie za rejestrem pedofilów, by rodzice mogli sprawdzić, czy dana osoba była karana bądź niekarana i w jakim zakresie. Szczególnie te osoby, które współpracują z dziećmi. Jednocześnie jednak uważaliśmy, że upublicznianie danych ofiar byłoby krokiem zbyt daleko idącym, bowiem te dzieci poniosłyby dodatkową karę za działania choćby swojego ojca, brata czy wujka. (...)

Łukasz Schreiber

Łukasz Schreiber
Łukasz Schreiber
Sekretarz stanu w Kancelarii Premiera Łukasz Schreiber w Rozmowie Dnia
Jakie są szanse na powołanie komisji państwowo-kościelnej/świecko-kościelnej do spraw wyjaśnienia zjawiska pedofilii w Kościele w Polsce? Na ile skuteczne może być zaostrzanie kar za pedofilię w sytuacji, gdy zawodzi egzekucja prawa? O tym we wtorkowej Rozmowie dnia PR PiK mówił sekretarz stanu w Kancelarii Premiera Łukasz Schreiber.

Robert Erdmann: Oglądał pan film braci Sekielskich?
Łukasz Schreiber: Pobieżnie, po prostu nie miałem tyle czasu, żeby obejrzeć cały film.

Ale śledzi pan dyskusję wokół filmu? Czy biskupi sami poradzą sobie z pedofilią w Kościele w Polsce?
- Mam nadzieję, że Kościół sobie poradzi z tym problemem. Natomiast uważam, że problemem jest w ogóle pedofilia, nie tylko pedofilia w Kościele. Odnoszę wrażenie jakbyśmy wchodzili w dyskusje o tym, że jest tylko jakaś jedna grupa społeczna dotknięta tym problemem. Pedofilia to jest coś obrzydliwego. Musimy jednak widzieć ten problem jasno, takim, jaki jest w rzeczywistości. Salon lewicowo - liberalny nie tyle walczy z pedofilią, ile używa jej jako wygodnego pretekstu do tego, by uderzyć w Kościół. I tym się trochę różnimy, bo ja bym chciał prawdziwej walki z pedofilią, i moje środowisko też tego chce.

Jezuita ksiądz Jacek Prusak napisał w Tygodniku Powszechnym tak: „Jeśli po filmie Sekielskich mam nadal ze spokojnym sumieniem patrzeć, jako ksiądz, w twarz wiernym, przekona mnie do tego jedynie powołanie komisji z udziałem świeckich do badania nadużyć”. Jakie są szanse na powołanie takiej komisji państwowo - kościelno - świeckiej?
- Znowu jesteśmy w tych samych okopach. Czyli musielibyśmy powołać kilkaset komisji? Nie rozumiem. Nie ma żadnych badań, które by potwierdzały, że największy problem z pedofilią ma Kościół. Proszę zwrócić uwagę, że moje środowisko już w roku 2013 przedstawiało projekt ustawy, która miałaby uderzać w pedofilów bardzo mocno. Oczywiście, większość rządząca nie była tym absolutnie zainteresowana. W roku 2016, kiedy wprowadzaliśmy rejestr pedofilów, z Platformy Obywatelskiej tylko 5 posłów głosowało za reszta, była przeciw. Ta reszta wskazywała, że tym rejestrem będą prawa ludzi naruszane. Kiedy mieliśmy sprawę pana Polańskiego, bynajmniej nie księdza, to słyszeliśmy z ust wpływowych dziennikarzy i polityków, że ta sprawa już się przedawniła, że ten człowiek sobie na nowo ułożył życie i teraz nie można go za ten czyn karać. No więc rodzi się pytanie: kto tak naprawdę chcę walczyć z czymś tak obrzydliwym, jak pedofilia. Niestety, po drugiej stronie widzę tylko oręż do ataku na Kościół. Jeżeli mamy całą dyskusje sprowadzać tylko do do Kościoła, który oczywiście musi się uporać ze swoimi problemami w tej mierze, i bynajmniej ja tego ani nie relatywizuję, ani nie umniejszam znaczenia tych ohydnych czynów, których się dopuścili także ludzie Kościoła, być może nas w dwójnasób ohydnych, to jednak musimy mieć świadomość tego, że rozliczanie Kościoła nie rozwiązuje ani całości, ani nawet dużej części problemu.

Czy zna Pan jakiś kraj, w którym Kościół sam uporał się z tym problemem, bez świeckich?
- Przyznam szczerze, że nie jestem żadnym specjalistą od Kościoła na świecie i nie śledziłem rozwiązywania tego problemu we wszystkich krajach. Jeszcze raz powtórzę: z danych, które są mi znane, wynika, że pedofilia w Kościele to jest promil wszystkich przypadków. Jestem przeciwny ograniczaniu tej dyskusji o tak ohydnych czynach tylko do Kościoła Katolickiego. I dlatego prezes Jarosław Kaczyński zaproponował, niezależnie od tego, czy mówimy o murarzu, o lekarzu, o celebrycie, dziennikarzu czy księdzu, podwyższenie kary pozbawienia wolności za ten czyn do 30 lat.

Jaki ma sens zaostrzenie kar w sytuacji, kiedy sprawa trafi do prokuratura, który się nie przyłoży, a jego przełożony zatwierdzi złą decyzję i sprawa będzie umorzona.
- W ten sposób można każdą sprawę skomentować i uznać, że lepiej nic nie proponować. Jednak ja uważam, że jeśli pojawia się sygnał o możliwości popełnienia czynu pedofilskiego, media nagłaśniają sprawę, a przy tym radykalnie zaostrzone zostały kary, to postępowanie jest w takim przypadku inne. Kategoria przestępstwa i społeczna ocena tego czynu także mają wpływ na zaangażowanie prokuratora.(...)

Bartosz Kownacki

Bartosz Kownacki. Fot. Archiwum
Bartosz Kownacki. Fot. Archiwum
PR PiK - Rozmowa Dnia - Bartosz Kownacki
11 maja minęło sto lat od utworzenia Oddziału II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Ta data stała się symbolicznym początkiem wywiadu i kontrwywiadu wojskowego. O dzisiejszym wywiadzie i kontrwywiadzie wojskowym i jego problemach rozmawialiśmy z byłym wiceministrem obrony narodowej i członkiem sejmowej komisji obrony narodowej, posłem Bartoszem Kownackim.

Michał Jędryka: W jakiej kondycji jest dzisiaj polski wywiad kilkanaście lat po likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych?
Bartosz Kownacki: Polski wywiad ma bardzo piękną historię i wiele ciekawych wątków - począwszy od walk o odzyskanie niepodległości, wojny 20. roku, słynnego emitowania Biblii przez radiostacje w celu zagłuszenia wojsk radzieckich. Od niedawna wiemy, że wywiad znakomicie funkcjonował, że mieliśmy znakomicie rozpoznane wojska bolszewickie i to pomagało wygrywać poszczególne bitwy. Później sprawa Enigmy…


… Mariana Rejewskiego.
- W ogóle szkoła matematyków, znakomita, też lwowska w dużej mierze, bo mieliśmy tam świetnych matematyków. I druga wojna światowa z piękną kartą. Niestety nieco gorzej wygląda to później, gdy przez lata to były komunistyczne służby, nie służące państwu polskiemu, a działające na rzecz wielkiego i wrogiego nam imperium. Wojskowe Służby Informacyjne kontynuowały to, bo jako jedyne ze służb specjalnych nie przeszły żadnej weryfikacji od samego początku. Przeszły do III Rzeczypospolitej - akurat tak się złożyło, że zasiadałem w komisji weryfikacyjnej, która zajmowała się oceną poszczególnych funkcjonariuszy. Nie było tak, że wszyscy funkcjonariusze zostali wyrzuceni ze służb - bez porównania procentowo więcej osób uzyskało pozytywną opinię weryfikacji, aniżeli negatywną. Trzeba pamiętać, że wtedy negatywna ocena oświadczenia nie powodowała, że ktoś tracił pracę w służbach. Chodziło tylko o to, żeby podał prawdę. (…). Jeżeli ktoś rzetelnie poinformował, to wtedy były podstawy, żeby kontynuować zatrudnienie.
Natomiast podstawą do usunięcia danej osoby ze służby było zakłamywanie informacji, czy podawanie nieprawdziwych informacji. Chodziło o to, że jeżeli tworzymy nową służbę wywiadu i kontrwywiadu wojskowego - bo te dwie służby wtedy powstały z likwidowanych WSI – żeby ci ludzie byli przede wszystkim uczciwi względem swojego państwa.
Wojskowe Służby Informacyjne – mówiąc delikatnie – to nie była najlepiej działająca instytucja w państwie polskim. Raczej słabo działała i ci wszyscy, którzy mówili, że jej rozwiązanie zagrozi bezpieczeństwu państwa polskiego, chyba nie do końca analizowali to, co robiła. Byłem rozczarowany tym, jak słaba to była instytucja w zakresie spełniania pewnych usług względem państwa.

Ale słaba to znaczy nieudolna, czy prowadząca złe działania?
- Nieudolna. Podam prosty przykład - zakładałem biuro prawne kontrwywiadu wojskowego i ta służba miała wtedy jeden komputer. Fakt, że to było kilkanaście lat temu, ale to był tylko jeden komputer i jedno nielegalne oprogramowanie prawnicze, co nawet z perspektywy prokuratury, z której przechodziłem i która wtedy była słabą instytucją, jeżeli chodzi o wyposażenie i infrastrukturę techniczną, te służby wyglądały fatalnie. (…)
1234567