Jerzy Rafalski [wideo]

2020-01-06
Jerzy Rafalski./fot. PR PiK

Jerzy Rafalski./fot. PR PiK

Polskie Radio PiK- Rozmowa Dnia - Jerzy Rafalski

Królowie, magowie czy astrologowie? Kim byli tak naprawdę Trzej Królowie? Co poprowadziło ich do Betlejem? O tym w „Rozmowie dnia". Gościem Polskiego Radia PiK był Jerzy Rafalski - astronom z Planetarium w Toruniu.

Katarzyna Prętkowska: Co w gwiazdach zapisano na temat Trzech Króli?

Jerzy Rafalski: Ani nie było ich trzech ani nie byli królami. Właściwie to nie w gwiazdach zapisano, a w Ewangelii świętego Mateusza. Co czytamy? „Oto mędrcy ze Wschodu przybyli do Jerozolimy i pytali gdzie jest nowo narodzony król. Ujrzeliśmy bowiem jego gwiazdę...” I to jest ciekawostka, bo rzeczywiście przez 2000 lat cały czas zastanawialiśmy się kim byli ci, którzy przybyli do Jerozolimy. Królami? Chyba nie. Oni raczej nie wybierali się w taką długą podróż. Ci, którzy lubili patrzeć na niebo. Jeżeli opowiadali o gwieździe to najprawdopodobniej oni coś ciekawego zauważyli. Mamy komputery - sprawdźmy. Astronomowie oczywiście już dawno temu próbowali poszukać owej gwiazdy - Gwiazdy Betlejemskiej, która dała znak mędrcom do wyjścia w tę bardzo długą podróż. No i podstawowe pytanie: A skąd przyszli? „Oto mędrcy ze Wschodu” - być może w tamtym kierunku należy kierować nasze myśli, bo być może właśnie stamtąd przyszli?

Babilon?

Tak i chyba to się wszystko zaczyna układać. Proszę zwrócić uwagę - właśnie Babilon czy ogólnie Mezopotamia to tereny, gdzie astronomia stała na bardzo wysokim poziomie. Tam byli mędrcy, którzy bardzo chętnie obserwowali niebo. W szczególności interesowali się planetami. A o co w tym wszystkim chodzi? Spróbujmy sobie wyobrazić jak my moglibyśmy patrzeć na niebo, gdybyśmy przenieśli się do nich, 2000 lat wstecz. Siedzimy gdzieś na zikkuracie, to są takie piramidy służące między innymi do obserwacji nieba i patrzymy razem z Babilończykami na niebo. Za dnia widzimy Słońce, które sobie wędruje. Wiemy dobrze, że ono czasami świeci wyżej, czasami niżej. Wiadomo, że w cyklu rocznym zmienia swoją wysokość. Ono nam daje znaki, możemy przewidywać nawet wiele lat naprzód, że będą nadal następowały te cykle. Księżyc czasami oświetla noce, innymi nocami jest całkowicie ciemno. Też możemy to przewidzieć, kiedy noc będzie jasne, a kiedy nie. Co miesiąc przecież zmieniają się cykle. Ale wśród gwiazd są jeszcze inne punkciki - planety. Jeszcze nie wiemy co to takiego, ale one przesuwają się na tle gwiazd i co więcej gdybyśmy obserwowali ich pozycję w ciągu wielu tygodni, to zauważylibyśmy, że one zmieniają swoje miejsce wśród gwiazd. Na przykład Wielki Wóz czy inne gwiazdozbiory, one od tysięcy lat cały czas wyglądają mniej więcej tak samo, a tymczasem planety w ciągu paru tygodni potrafią przesunąć się i to w bardzo dziwny sposób.

I co wówczas zaszło?

Planety wykonują jakby pętle, jakby zygzaki. Czyżby pismo nieba? Czyżby jakieś znaki płynące z góry, ale jak je zrozumieć? Księżyc jest dosyć łatwy, Słońce też, a planety? Planety dają tajemnicze znaki, one nam coś chcą powiedzieć i okazuje się, że w roku 2 przed naszą erą doszło do niebywałego zjawiska. Dwie najjaśniejsze planety: Jowisz i Wenus zlały się w jeden punkt, ale no znowu łatwo można sobie powiedzieć: Ojej, wielkie mi wydarzenie, ale spróbujmy sobie wyobrazić. Jak wygląda Wenus? Popatrzmy wszyscy po zachodzie słońca - teraz styczeń, luty to bardzo dobry czas do obserwacji Wenus. To jest bardzo jasny punkt, nisko nad południowo-wschodnim horyzontem. Możemy zobaczyć tę planetę. Ona nawet kłuje w oczy. To jest pojedynczy punkt. A jesteśmy w Mezopotamii, patrzymy na niebo i widzimy Wenus dużo wyżej, a obok Wenus inny bardzo jasny punkt. To planeta Jowisz. Z wieczora na wieczór zbliżają się, aż w końcu zlewają się w jeden punkt. Kolejnego wieczora oczywiście rozdzielają się, ale to jest niebywały znak. Jeżeli rzeczywiście wraz z mędrcami patrzymy na niebo, to jesteśmy osłupieni, bo bo próbujemy zrozumieć co niebo chce nam powiedzieć. To jest naprawdę wielki i ważny znak. 2 r.p.n.e - 17 czerwca. Być może to właśnie zjawisko wpłynęło na wyobraźnię mędrców...

I postanowili wyruszyć.

Tak, być może postanowili wyruszyć, ale w którą stronę? Wcześniej przecież mieli naród żydowski u siebie i pewnie słyszeli - Żydzi mówili: Słuchajcie! Zobaczycie, pojawi się ktoś bardzo ważny, dużo ważniejszy od was na tym świecie. My na niego czekamy i będą znaki na niebie i ziemi. Najprawdopodobniej takie rzeczy słyszeli, bo przecież prorocy żydowscy już dawno pisali o tym. Wow! I nagle są znaki na niebie. Idziemy! Gdzie? Do Jerozolimy, do państwa żydowskiego, bo przecież oni tam wspominali coś o jakimś nowym królu. Dobrze, ale mamy tysiąc kilometrów przed sobą.

Długa droga.

I pustynia. Idziemy, docieramy do Jerozolimy, tam jest król. Idziemy do Heroda i mówimy: Królu! Widzieliśmy znaki na niebie. Ktoś tutaj się narodził, jakiś nowy król, a Herod mówi: Ja tu jestem królem. Nie, ktoś będzie ważniejszy od ciebie. To jest dopiero ważna wiadomość, prawda?

Ale coś tu się i tak, co do dat, nie zgadza, prawda? Mówimy o tym wydarzeniu, o koniunkcji Jowisza i Wenus, ale tu historycy i astronomowie mają pewien spór. O co chodzi?

Tak jest. Mówimy o 2 r.p.n.e., bo to właśnie wtedy doszło do złączenia dwóch najjaśniejszych planet, a przecież historycy mówią, że Herod zmarł w 4 roku przed naszą erą, a więc co? Mędrcy przychodzą do Jerozolimy a Herod już od 2 lat nie żyje? Coś tu się nie zgadza, prawda? Astronomowie mówią: Nie przesuniemy zjawisk astronomicznych. Dla nas to zjawisko, 2 r.p.n.e. było niebywałe, no i twarde, nieprzesuwalne. Data narodzin Heroda? Historycy mówią też jest raczej nieprzesuwalna. Jest pewien spór, ale bardzo ciekawy, bo tak naprawdę zjawisko, które nam przez 2000 lat uciekało z nieba, więc to złączenie Jowisza i Wenus, nagle okazuje się bardzo ważnym. Dzisiaj mamy komputery i to w dzisiejszych czasach możemy właściwie to zjawisko odkryć. Wcześniej ono uciekało astronomom, bo nie potrafili liczyć aż z taką dokładnością.

Czyli to wciąż temat do zbadania, otwarty, choć wydawałoby się, że to tak odległa historia...

Tak. Historycy mówią: Słuchajcie, a szukajcie może tego znaku na niebie wcześniej, gdy Herod jeszcze żył, 4 rok przed naszą erą umiera, szukajcie - może w 6, może 7 r.? Były jakieś złączenia planet. One nie zlewały się w jeden punkt. Ot, wykonały wspólną pętelkę na niebie... No ale takich znaków jest dosyć dużo. Więc jeżeli mędrcy rzeczywiście mieliby interesować się znakami, zwykłymi zbliżenia się do siebie planet, to powinni wychodzić co kilka albo kilkanaście lat, by powitać nowego króla, bo takich znaków jest rzeczywiście dosyć dużo.

W Ewangelii świętego Mateusza pojawia się określenie „magoi” na tych mędrców. Tak naprawdę kim oni byli?

Królami raczej nie. Mędrcami - to jest chyba najlepsze określenie, bo tak naprawdę jak można byłoby opisać człowieka dawnymi słowami - człowieka, który zajmuje się obserwacjami nieba? Dzisiaj mówimy o nim astronom, naukowiec, mędrzec, ale wtedy? Wtedy to był człowiek, który zajmował się siłami dziwnymi. On znał jakieś znaki płynące ze strony niebios. On zajmował się właśnie tymi znakami nadprzyrodzonymi, bo on patrzył w gwiazdy i odczytywał przyszłość. Wtedy rodziła się zresztą astrologia, a więc próba odczytywania znaków płynących z nieba.

To była popularna dziedzina?

Oj tak. Wtedy próbowano pisać pierwsze horoskopy, bo próbowano zrozumieć te znaki... Cóż nam planety chcą powiedzieć? Jeżeli Jowisz jest jaśniejący, wtedy władca wzrośnie w potęgę. Jeżeli Jowisz jest tuż obok Marsa, wtedy jest jakieś zagrożenie dla króla. Takie informacje znajdujemy na małych glinianych tabliczkach, których jest całe mnóstwo właśnie na terenie Babilonii. Czy to tam rzeczywiście mędrcy zauważyli to zjawisko? Wydaje się że tak. Być może właśnie z Mezopotamii przyszli mędrcy ze Wschodu.

Kacper Melchior i Baltazar, mówi się o trzech postaciach, o trzech mędrcach. Rzeczywiście było ich trzech?

Chyba nie, bo jeżeli wyruszyliby w tak długą podróż i to jeszcze w niebezpieczną podróż - przecież przed nimi była długa pustynia - to raczej grupa musiała być większa, nie 3 osoby. A skąd znamy ich imiona? Oczywiście imiona przyszły później. Ich liczba też jest właściwie tylko informacją domniemaną. Chyba na podstawie trzech darów, złożonych Dzieciątku, ale tak naprawdę my nie mamy żadnych informacji. W Ewangelii świętego Mateusza czytamy tylko o magach, którzy przyszli ze Wschodu. Nie ma żadnych informacji na temat ani imion ani liczby.

Pojawiają się tutaj te dary. Czy tak mogło być rzeczywiście? Czy te dary mogli nieść?

Mogli, być może, ale z drugiej strony dlaczego akurat łączymy 3 dary z Trzema Królami? Chyba nie. Chyba to nie jest właściwa droga. Myślmy o nich jako mędrcach, którzy rzeczywiście zajmowali się obserwacjami nieba i rzeczywiście przybyli ze Wschodu. Niektórzy mówią: może z Persji, może wcale nie szukajmy gdzieś na terenach Mezopotamii, może Persja. Niemniej ta Mezopotamia rzeczywiście wygląda bardzo ciekawie.

Ta opowieść o Trzech Królach wydaje się dzisiaj przeżywać renesans. Jak pan sądzi, dlaczego?

Bo złapaliśmy Gwiazdę Betlejemską za ogon, no bo proszę zwrócić uwagę - często przedstawiamy Gwiazdę Betlejemską jako jasny obiekt z warkoczem, prawda? Kometa, legenda i tak dalej. A tak naprawdę wcale nie chodzi o komety, bo komety wróżyły wszelkie nieszczęścia, więc komety zdecydowanie odrzucamy, a z drugiej strony, no właśnie jeżeli mamy komputer i potrafimy pokazywać i wyliczać zjawiska bardzo dokładnie, nawet sprzed 2000 lat, to nagle my przeżywamy olśnienie to samo, które przeżyli 2000 lat temu mędrcy patrzący wówczas w gwiazdy i patrzący w planety. Wcześniej nie mogliśmy zwizualizować tego zjawiska. Dzisiaj każdy z nas może w komputerze zobaczyć to niebywale zjawisko...

Zobacz także

Maciej Eckardt

Maciej Eckardt

Jarosław Wojtas

Jarosław Wojtas

Jakub Kościerzyński

Jakub Kościerzyński

Anna Gembicka

Anna Gembicka

Sebastian Gawronek

Sebastian Gawronek

Magdalena Nowak-Paralusz

Magdalena Nowak-Paralusz

Monika Chlebicz

Monika Chlebicz

Grażyna Dziedzic

Grażyna Dziedzic

Piotr Hemmerling

Piotr Hemmerling

O ważnych sprawach z ważnymi gośćmi...

„Rozmowa Dnia” – od poniedziałku do piątku
po wiadomościach o godzinie 8:30.
Prowadzą: Agnieszka Marszał i Maciej Wilkowski.

Na Wasze pytania i uwagi czekamy
pod adresem mailowym:
rozmowadnia@radiopik.pl


26 15922126961070
Ważne: nasze strony wykorzystują pliki cookies.

Używamy informacji zapisanych za pomocą cookies i podobnych technologii m.in. w celach reklamowych i statystycznych oraz w celu dostosowania naszych serwisów do indywidualnych potrzeb użytkowników. Mogą też stosować je współpracujący z nami reklamodawcy, firmy badawcze oraz dostawcy aplikacji multimedialnych. W programie służącym do obsługi internetu można zmienić ustawienia dotyczące cookies. Korzystanie z naszych serwisów internetowych bez zmiany ustawień dotyczących cookies oznacza, że będą one zapisane w pamięci urządzenia. Więcej informacji można znaleźć w naszej Polityce prywatności

Zamieszczone na stronach internetowych www.radiopik.pl materiały sygnowane skrótem „PAP” stanowią element Serwisów Informacyjnych PAP, będących bazą danych, których producentem i wydawcą jest Polska Agencja Prasowa S.A. z siedzibą w Warszawie. Chronione są one przepisami ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o ochronie baz danych. Powyższe materiały wykorzystywane są przez Polskie Radio Regionalną Rozgłośnię w Bydgoszczy „Polskie Radio Pomorza i Kujaw” S.A. na podstawie stosownej umowy licencyjnej. Jakiekolwiek wykorzystywanie przedmiotowych materiałów przez użytkowników Portalu, poza przewidzianymi przez przepisy prawa wyjątkami, w szczególności dozwolonym użytkiem osobistym, jest zabronione. PAP S.A. zastrzega, iż dalsze rozpowszechnianie materiałów, o których mowa w art. 25 ust. 1 pkt. b) ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, jest zabronione.

Rozumiem i wchodzę na stronę